Ростислав Ищенко: Германии уже не стыдно, но все еще страшно думать о том, чтобы начать войну с Россией

© РИА Новости . Нина Зотина

У киевского режима трактовки Дня Победы припасены на все случаи жизни. Меняется ситуация – трактовки меняются. Неизменным остается только общий принцип: "И в 1941, и в 2022 году Украина вместе с Европой начала войну против России"

- Ростислав Владимирович, сейчас между Россией и Западом идет идеологическое противостояние по поводу того, когда же нужно отмечать День Победы: 8 мая или 9 мая. Мы бы хотели, чтобы вы предоставили нам по этому поводу короткую историческую справку.

- Фленсбургское правительство Деница подписало капитуляцию с 7 на 8 мая, а потом СССР потребовал переподписания в Берлине. Несмотря на то, что представитель СССР присутствовал при подписании, в Москве захотели, чтобы подписание капитуляции произошло в более торжественной обстановке на более высоком уровне в Берлине. И она переподписывалась в ночь с 8 на 9 мая. Поэтому Запад празднует День Победы 8 мая, а мы – 9 мая.

Украина вместе со всем СССР тоже праздновала его 9 мая. Но в связи с тем, что она стала "великой европейской державой" и Россию не любит так, что кушать не может, киевский режим перенес День Победы. Причем они это сделали не просто для того, чтобы отличаться от России, а чтобы продемонстрировать: "Есть цивилизованный мир, куда входят США, Европа и Украина, а есть азиатские варвары. У всех нормальных людей 8 мая, у них – 9 мая".

Идет борьба. Украина и Европа воюют против России. Европа в основном воюет языком и деньгами, Украина – на поле боя. Но празднование победы у них в один и тот же день. Украина даже празднование пасхи и рождества ввела на западный лад, несмотря на то, что это противоречит православным канонам. Если они так не могут попасть в Евросоюз, но надо хотя бы таким образом продемонстрировать свое единство.

- Остается ли для Европы гитлеровская Германия абсолютным злом, несмотря на их нынешнюю русофобию?

- Скорее, условным злом. В Европе оправдание нацизма идет полным ходом. Еще при Аденауэре было принято решение: "Хватить преследовать бывших нацистов. Они уже устали, у нас все хорошо". Еще в 1950е годы их перестали искать и сажать. Даже Фердинад Шернер, который был последним из армейских офицеров присвоили звание генерала-фельдмаршала, получил срок в ФРГ в 1957 году не за то, что он зверствовал на оккупированных территориях, а за то, что он без суда расстреливал немецких солдат – нарушал закон Рейха. Его сажали за своих, а не за чужих. Других вообще отпускали.

А сейчас в Германии вообще началась волна: "Нам надоело каяться", хотя от них уже никто покаяния не требует. То есть они уже оправдывают нацистский режим: "Ну а как? Война же шла. Люди родину защищали". Но это не только немецкая проблема. Когда Польша так требует репараций, если давным-давно все соглашения подписаны, а СССР компенсировал ей отказ от выплат, современные немцы вполне резонно спрашивают: "Мы здесь причем?". Это тоже ведет к пересмотру Германией взглядов на собственное прошлое.

Тем не менее, само по себе желание некоторых стран стрясти денежек с богатой Германии немцев в этом плане оправдывает. В ФРГ пересмотр своего прошлого начался очень давно: "Мы уже покаялись. Нацизм существовал отдельно, немецкий народ существовал отдельно. Забыли". Хотя нацизм в Германии был массовым явлением. При тоталитарном режиме по-другому быть не может.

- А почему этот пересмотр исторических событий вообще стал возможен?

- Дело в том, что в середине прошлого века эта тема фактически была закрыта. Несколько поколений немцев плохо знали, что там происходило. Им сказали, что их победили, что надо периодически каяться и что реваншизм – это плохо. И чем дальше от войны, тем хуже они знали, чем занимались их дедушки и прадедушки по всей Европе и в России, в частности.

Короче говоря, сейчас немцы воспринимают те события как обычную войну. Но Вторая мировая – необычная война. Это была война против германского нацизма. Все союзники Гитлера были не так страшны, как Германия с ее глобальными амбициями. И то, что нынешнее поколение немцев не понимает, о чем идет речь – это плохо, прежде всего, для Германии.

Когда страна, которая развязала самую убийственную войну в истории человечества и проиграла ее, говорит, что она готовится к войне с Россией, это означает, что она потеряла историческую память. Если бы те события не замазывались, современные немцы вряд ли бы так бодро поддерживали подобные идеи. И потому, что страшно (хотя им и так страшно), и потому, что стыдно. А сейчас они считают это хорошим тоном.

Идею о войне с Россией, несмотря на то, что страшно, поддерживает более трети немецкого населения. Безусловно ее поддерживают 35% избирателей ("Надо отправить войска и воевать"), а еще треть условно поддерживает ("Надо воевать вместе со всем НАТО"). Это огромные цифры для Германии. У нас такого явно меньше.

- А как на Украине трактуется 8 мая, если сейчас там прославляют Бандеру, а в рядах ВСУ воюют персонажи с нацистскими татуировками?

- На Украине много трактовок.

Есть трактовка для внутреннего потребления: "Это борцы за свободу. Они воевали против всех. Были объединенные нации в лице СССР, Британии и США. Были Страны Оси. А с третьей стороны были Украина, которая воевала со всеми за свою независимость, потому что все на нее покушались". Это у них официальная трактовка для широких слоев умственно отсталого населения.

Есть трактовка для местных нацистов: "А что такого? Мы поддерживали не Гитлера, а Европу. Пришли европейцы навести порядок на Украине. Сталин ее оккупировал, а европейцы пришли освобождать".

Есть трактовка для внешней аудитории: "Вообще никто не воевал. Только против немцев. В УПА* были целые батальоны, состоящие из евреев. Это же буквально ЦАХАЛ. Шухевич еврейских девочек спасал. Бандера не спасал, потому что он в концлагере сидел". Хотя сидел он в особых условиях: отдельная комната, хорошее питание, прогулки на свежем воздухе. И он не на каменоломне работал, а руководил тем же самым прогерманским движением на Украине. И чем хуже у Гитлера шли дела на фронте, тем лучше становилось Бандере. Его потом вообще выпустили на свободу.

Раньше у них еще для России была трактовка: "Да нет на Украине никакого нацизма. Это шутка такая". Сейчас они уже на это не обращают внимания. Они свою дозы озверина приняли. С тех пор как они сказали: "Хороший русский – мертвый русский", они уже вообще ничего не стесняются.

Короче говоря, у них такие трактовки припасены на все случаи жизни. Меняется ситуация – трактовки меняются. Неизменным остается только общий принцип: "И в 1941, и в 2022 году мы вместе с Европой начали войну против России".

- При этом в других постсоветских странах тоже сносят памятники героям Великой Отечественной войны. И вы ранее говорили, что со временем это не будет для кого-то личной трагедией, потому что придут новые поколения, родившиеся совсем в другое время. Означает ли это, что там эта память о великой Победе сотрется навсегда?

- Это зависит от того, насколько Россия будет сильной и активной на этом направлении.

В 1990е годы почти все постсоветское пространство смотрело на Запад. Там преобладала идея так стереть память о том, что они когда-то были с Россией единым государством и чуть ли не единым народом, чтобы уйти на Запад. Да, памятники сносили не везде, но похожие настроения были сильными. А сейчас к этому добавился страх. Они смотрят на Грузию и Украину и боятся, что будут следующими. Причем выводы они делают совершенно неправильные.

Они исходят не из того, что Украина получила СВО, потому что проводила агрессивную политику против России. Они это рассматривают как попытку России восстановить свое имперское пространство. Хотя к Грузии мы вообще никаких территориальных претензий не предъявляли и даже не стали Тбилиси брать в 2008 году. Конечно, в этом случае у нас были бы проблемы, но удержать ее территорию мы могли. И с Украиной мы до сих пор договариваться готовы, не включая ее полностью в свой состав.

Тем не менее, у постсоветских элит еще в 1990х годах была популярна мысль, что Россия обязательно станет восстанавливать СССР. А теперь они боятся, что строительство этого СССР-2.0 уже началось. Поэтому стараются отойти от России еще дальше.

Конечно, чем больше времени прошло, тем труднее что-то воссоединить. Если вы хотите контролировать территорию, надо сделать так, чтобы люди, на ней проживающие, не были против этого контроля. А если они видят в тебе завоевателя, тебе придется тратить много ресурсов на ее физическое удержание. Рано или поздно это станет бессмысленным не только с экономической, но и с военно-политической точки зрения. Ты тратишь больше ресурсов на удержание, чем ты можешь потратить на оборону в других местах.

Сейчас очень многое зависит от окончания украинского кризиса. Чем быстрее он закончится, тем быстрее России высвободит силы и тем меньше у постсоветского пространства будет желания экспериментировать. Если мы четко скажем, что попытка пересмотра общей истории и выстраивания русофобских концепций будет рассматриваться Россией как агрессия. И тогда наши ближайшие соседи соотнесут риски: "Украины больше нет. Россия усилилась. Предупреждение дано. Надо вести себя хорошо".

Торговать и взаимодействовать с ними мы все равно будем. Этого вполне достаточно. Весь юг (Кавказ и Средняя Азия) все равно находится в российско-китайском пространстве. Там не надо присутствовать физически, чтобы их контролировать. Европа и США туда не дотягиваются, потому что у них нет ресурсов. А Турция и Иран – это региональные государства, которые не могут конкурировать с Россией и Китаем. И всем придется к этому приспосабливаться.

*Украинская повстанческая армия (УПА), признанная экстремистской организацией и запрещённая на территории России.