Сергей Шаргунов вернулся из Новороссии

Писатель Сергей Шаргунов, вернувшийся из Новороссии в эфире Эха:

С. ШАРГУНОВ - Несколько раз через сайт Свободная пресса, где я главный редактор, мы пытались отправить журналистов легальным способом, и я сам был готов через Борисполь прилететь туда. Но, к сожалению, заворачивают, дают отказ. Эта недружественная позиция Киева по отношению к журналистам, в том числе к тем, которые вполне себе симпатизировали киевскому майдану, она очевидна. Например, Илья Азара много раз заворачивали. Многих других.

М. КОРОЛЕВА – Кого-то правда и пропускают.

С. ШАРГУНОВ - С другой стороны известен такой странный указ по поводу лиц мужеского пола до 60 лет, которым возбраняется пребывание на украинской территории. Поэтому пришлось. Да было сопряжено с риском, но пришлось пойти на то, чтобы пересечь границу с теми, кто добровольцы. Соответственно такие остросюжетные впечатления. Как-то удалось связаться с этими людьми, которые собираются в тиши лесов. И во тьме. И минуя обе границы, уклоняясь от двух сторон, пересекают ее, естественно это все было сопряжено с рискованными ситуациями. Но рассвет я уже встречал в степях Луганской области. Соответственно оказался там и эти украинские выборы 25 мая тоже застал в Донецке. Обратно пришлось выбираться и даже вброд переходить ручей.

М. КОРОЛЕВА – То есть давай чуть подробнее. Ты переходил границу и туда и обратно с людьми, которых мы называем то ополченцами в новостях, то добровольцами. Не расскажешь, это люди россияне, которые идут туда с оружием в руках воевать?

С. ШАРГУНОВ - Обратно я переходил уже сам с несколькими своими коллегами. Если они захотят, они об этом расскажут. Журналистами. Туда действительно с ополченцами, оружие они находят там, перебравшись на территорию Украины.

М. КОРОЛЕВА – То есть оно там буквально разбросано. И они его находят.

С. ШАРГУНОВ - Я думаю, что они каким-то образом его получают. Дело в том, что и украинские регулярные войска периодически сдаются, что-то оставляют. Известная была история с несколькими БТР, но в любом случае это надо уже спрашивать у ополченцев, как они вооружаются. В данном случае это были люди просто в защитной форме, которые собрались с разных мест. Я их спрашивал.

М. КОРОЛЕВА – Это и есть самое интересное.

С. ШАРГУНОВ - В этом КАМАЗе я спрашивал, кто они такие. Среди них большая часть была украинцев. Кто-то был из Харькова, из Одессы. И один человек говорил, что он служил в Беркуте. Другой человек рассказывал, что он просто инженер. И его сердце потребовало приехать туда. Там было несколько москвичей. И в дальнейшем, когда я оказался на этой территории, мне удалось пообщаться с разными людьми, в том числе с местными. И вот во избежание разного рода инсинуаций хочется все же подчеркнуть, что местных людей среди ополчения большинство.

М. КОРОЛЕВА – Когда ты говоришь местных, ты имеешь в виду, видимо, граждан Украины. Потому что ты называл людей из Одессы…

С. ШАРГУНОВ - Я имею в виду именно тех, кто родился в Донецке и защищает, например, обладминистрацию в Донецке. Или находится на этих базах. Все-таки благодаря тому, что я неплохо знаком с Александром Бородаем, кстати школьным учеником Алексея Венедиктова, мне удалось придти внутрь этих баз ополченцев. И посидеть с ними, поговорить, задавать разные вопросы. Разные биографии, там был шахтер, который никогда не держал в боевых действиях в руках оружие. Были там люди вполне привыкшие, обычные к этому. Но что меня заинтересовало, что они не были похожи на наемников. Это люди со своими убеждениями, со своим взглядом. И принципиальный вопрос, который меня занимал…

М. КОРОЛЕВА – Извини, то есть люди, которые воюют бесплатно. Или приходят отстаивать какие-то свои убеждения…

С. ШАРГУНОВ - По крайней мере, они это утверждают. Они говорят, что вот у них есть еда, они имеют какие-то в месяц гроши на то, чтобы постираться и быть в каком-то нормальном состоянии, но не более того. Те, с кем я разговаривал. Я видел еду, действительно там тушенка, салатик, люди под позывными, то есть «Гора», «Варан».

М. КОРОЛЕВА – То есть не под настоящими именами. Такая партизанщина в общем.

С. ШАРГУНОВ - Они стараются не светиться. Да, это специфика во всем мире именно ополченческих войск. Меня интересовало, конечно, то, как настроены обычные граждане. Кто не с оружием в руках, а кто там живет. И это конечно отдельный разговор, но достаточно любопытный.

М. КОРОЛЕВА – Прежде чем мы поговорим о том, как настроены обычные граждане, давай о москвичах. Ты сказал, что среди них было несколько москвичей. Есть вопросы, ради каких идей и целей рискуют жизнями россияне, сражаясь на стороне боевиков Донбасса. Спрашивают боевиков, я так и называю.

С. ШАРГУНОВ - Вопрос и тональность его вполне понятна. Я почитал сегодняшние комментарии…

М. КОРОЛЕВА – Кстати, это вполне нейтральный.

С. ШАРГУНОВ - Да, все обзывания - боевики, террористы и так далее. Дело в том, что эта ситуация во многом напоминает мне приднестровскую. Тогда в 1992 году с разных точек бывшего Советского Союза и в том числе из Москвы в большом количестве, конечно с территории России люди поехали туда, чтобы сражаться, как они понимали. Либо против Запада, против Америки, либо за русский язык. За русский мир, как сейчас стали использовать это выражение.

М. КОРОЛЕВА – Давай мы сейчас прервемся на минуту и продолжим этот разговор.

РЕКЛАМА М. КОРОЛЕВА – И сегодня в программе «Особое мнение» писатель Сергей Шаргунов. Да, с нами можно связаться. +7-985-970-45-45. В твиттере аккаунт @vyzvon. И кроме того можете выстраивать кардиограмму нашего эфира на сайте «Эхо Москвы». Потом посмотреть, что у нас получится. Так мы заговорили о москвичах. И вообще россиянах, которые оказываются там на стороне ополченцев в Донецке, в Луганске, в Краматорске.

С. ШАРГУНОВ - Славянске.

М. КОРОЛЕВА – Ты говоришь Славянске…

С. ШАРГУНОВ - У нас уже принято говорить в СлавЯнск. Вообще изначально СлАвянск.

М. КОРОЛЕВА – Так кто эти люди?

С. ШАРГУНОВ - Большинство ополченцев, повторяю, люди оттуда. Те, кто родился либо в Луганской, либо в Донецкой областях.

М. КОРОЛЕВА – Это понятно.

С. ШАРГУНОВ - Что касается мотивации общей, то конечно события на майдане и все, что было с этим сопряжено, это подхлестнуло эмоции. То, что сейчас происходит, это силовое противостояние. Включая уже и бомбардировки, артобстрелы. Это конечно влияет на сознание огромного числа людей, которые еще вчера были, так или иначе, в стороне. Те, кто едут туда сознательно, повторяю, это мне напоминает ситуацию с Приднестровьем. С некоторыми другими горячими точками. Они убеждены, что едут сражаться за Россию, за русский мир. И надо понимать, что это не просто какие-то случайные волки удачи, это вполне сознательные люди. Я видел и совсем безусых пацанов, юных ребят, но я видел и человека под 70 лет. В той ситуации, когда был разбомблен аэропорт, и было ощущение, что сама ДНР или Новороссия висит на волоске. И я пришел в штаб, куда сходились весьма потрепанные отряды, была готовность к смерти на лицах. Гас поминутно свет, звучали раскаты и все ждали, что сейчас разбомбят. И это конечно были такие экзистенциально особые часы, слушать, кто что говорит, и все это запомнилось. Я потом когда вышел, прошел немного в темноте, и споткнулся о лежащее тело. Это был мертвый житель. Местный человек, и потом прошел немного дальше, там был снайпер на крыше. И просто во дворе сидели ополченцы и его выслеживали. Вот это картина войны.

М. КОРОЛЕВА – Но понятно, что картина войны, особенно писательское воображение, безусловно, поражает. Но с другой стороны ты журналист, журналистам свойственно немного все-таки отстраняться, чтобы пытаться понять, а собственно кто эти люди, что они делают, за что воюют, почему они пришли, кто их отправил, кто за это заплатил и так далее. У меня например, возникает естественный вопрос, ты же наверняка читал историю Второй мировой войны. И представляешь себе, что партизанское движение только отчасти было так называемым добровольным, это же должен кто-то организовать. Должен кто-то направить. Отправить, спланировать. Забирали у людей документы. Отправляли в тыл врага. Парторганизации, партбилеты они оставляли. Здесь ты представляешь картину, как будто эти люди действительно вместе с тобой сели в КАМАЗ, переехали границу, где-то оружие нашли. Не бывает так.

С. ШАРГУНОВ - На мой взгляд, и это в общем, очевидно желающих туда поехать в десятки раз больше. Тысячи и тысячи людей я знаю это, стремятся туда поехать, но пока не имеют такой возможности. И есть публично объявленные номера телефонов, когда можно, во-первых, передать помощь и пожертвование, в том числе ополченцам, во-вторых, записаться в ряды ополченцев, и тогда соответствующие люди, как всегда происходит в таких ситуациях, помогут туда перебраться. Как это повторяю происходило в 1992 году в Приднестровье.

М. КОРОЛЕВА – То есть все-таки кто-то организовывает…

С. ШАРГУНОВ - А как же, иначе был бы хаос и на этих территориях.

М. КОРОЛЕВА – А кто, Сергей?

С. ШАРГУНОВ - Я думаю, что в первую очередь это руководство союзного государства Новороссия, то есть ДНР, ЛНР, Александр Бородай, люди Игоря Стрелкова.

М. КОРОЛЕВА – То есть не Кремль, не администрация президента.

С. ШАРГУНОВ - Не пойман никто за руку. И нет там ни одного зафиксированного действующего сотрудника силовых наших органов власти. Можно обсуждать для кого-то это худо, прекрасно, но так или иначе это так.

М. КОРОЛЕВА – То есть ты пока видишь картину, что это ополченцы, патриотически настроенные люди, хотя с другой стороны, Донецк это не Воронеж, это территория, куда ни кинь, все равно другого государства. Это Украина. Когда ты говоришь, что люди едут туда сражаться за Россию. Но это даже не Крым.

С. ШАРГУНОВ - 11 мая там прошли референдумы. Я расспрашивал людей, как они к ним относятся. А спрашивал 25 мая, когда были объявлены выборы президента Украины. И кстати в Донецке выборы вообще не состоялись. Не работал ни один избирательный участок. В целом по области тоже. По сути ничего не было. Люди говорили, что не признают этих выборов. Они не хотят о них знать. Хотя там работают и российские и украинские телеканалы. То есть вот она настоящая территория плюрализма и свободной информации. Почему так произошло. Почему произошло это глубинное отчуждение живущих там от Киева. Мне кажется об этом стоит призадуматься всем. В том числе уважаемым журналистам, которые считают, что это просто подавление отдельных террористов, засланных из России. Подумать, а что заставило огромное количество людей явиться на эти референдумы, в том числе некоторые люди гибли от пуль на порогах избирательных участков, но имеют у нас люди право выразить…

М. КОРОЛЕВА – Ну уж ладно, на порогах избирательных…

С. ШАРГУНОВ - Конечно, в одном из городков туда приехала нацгвардия, ее окружили люди и несколько безоружных людей были убиты. О чем, кстати, писали в своем твиттере Олевский и Азар. Будучи вполне либеральными журналистами. Поэтому это большая трагедия беда, что происходит.

М. КОРОЛЕВА – Но ты обещал про настроения.

С. ШАРГУНОВ - И вот эти настроения, я спрашивал: вы ходили на референдум. - Я ходил, ходили мои соседи. Я спрашивал у обычных людей. В кафе, на улице. В машине. В такси. И они говорят, да, мы ходили. Я говорю: а чего вы хотите. - Мы хотим Донбасса. Чтобы нас уважали. Чтобы с нами считались. И поведение нынешних киевских силовиков вызывает у абсолютного большинства людей отторжение и неприязнь. Я понимаю, если бы кто-то туда внедрился в масках и автоматами, там все это насильно удерживали. Но если за их спинами поддержка более чем 90% населения, это другая картина.

М. КОРОЛЕВА – С другой стороны ты говоришь, если бы туда внедрился кто-то, тоже внедрились, ополченцы-то там находятся. То есть если бы мы имели противостояние исключительно жителей Донбасса и исключительно Киева официального, которого допустим, Донбасс не признает, это одно.

С. ШАРГУНОВ - Так с этого все и началось.

М. КОРОЛЕВА – Другое дело некая третья сила.

С. ШАРГУНОВ - Русский патриот не может приказать себе не придти своим братьям на выручку. Конечно, началось все с митингов, с огромных манифестаций, когда возникла фигура Павла Губарева. Мы же помним, что СБУ просто подчистую арестовывала лидеров. Когда еще кровь не лилась. Когда был просто мирный заход в администрации, сразу людей за призывы к разрушению целостности Украины новоявленные киевские власти захватывали и отправляли в тюрьму. И дальше ситуация начала радикализироваться. Я думаю, мне кажется как во многом стороннему наблюдателю, что конечно надо отвести войска, конечно надо начать переговоры. Никогда ни к чему хорошему подобные действия не приводили.

М. КОРОЛЕВА – То есть Россия должна отвести войска.

С. ШАРГУНОВ - Российских войск там нет.

М. КОРОЛЕВА – От границы.

С. ШАРГУНОВ - Я имею в виду украинские войска, которые проводят так называемую антитеррористическую операцию. Должны перестать хреначить по городам.

М. КОРОЛЕВА – Хорошо. А как ты себе видишь, я хочу понять, как ты себе представляешь будущее Восточной Украины? Того же Донбасса.

С. ШАРГУНОВ - Я думаю, что он выстоит. Сейчас уже так получилось, что не языковая и географическая линия разделяет Украину, к сожалению, линия крови. Так получилось, что люди воспринимают эти удары по Славянску не как удары по отдельному Игорю Стрелкову, по Бабаю, окружающим их ополченцам, а как по себе. Они воспринимают украинских силовиков не как родных или как армия своей страны, а в массе как чужеродное явление. Это страшно. Это разделение народа. Но это так. Такие настроения.

М. КОРОЛЕВА – Понятно, что цепочку крови стоит только размотать. И дальше уже все забывают, с чего все начиналось. Но я хочу спросить даже не о языке и не крови может быть. Вопрос нашего слушателя: Донбасс объявил о своей независимости. Однако этот регион является дотационным. Ты знаешь это…

С. ШАРГУНОВ - Нет, не знаю.

М. КОРОЛЕВА – …и самостоятельно существовать не может. Кто его будет финансировать?

С. ШАРГУНОВ - Это же все как всегда тысяча и один аргумент на тему того, что Россия должна быть слабой, не надо никого отстаивать, давайте все сдадим. Что в сфере наших интересов, все дотационное. Зачем нам это кормить. Прекрасные земли. Они мне говорили другое. Тот же Губарев говорил совершенно другое. Он показывал, вот посмотрите, экономика Украины, ВВП, сколько процентов мы платим, они наоборот кормятся за счет нас. Так что как говорится, бабушка надвое сказала. Самая главная ценность здесь я думаю, всякий согласится, это люди. Надо уважать право людей. Но, кроме того, существуют объективно интересы. Нельзя бросить своих. Многие задаются вопросом: а на фига все это нужно. Слышу я слева и справа. Ты вздыхаешь.

М. КОРОЛЕВА – Просто потому что существует международное право. Вот и все.

С. ШАРГУНОВ - Мне кажется, что международное право ежедневно, ежечасно попирается теми, кто им симпатизирует, и испытывает антипатию по отношению к России и русским. Это печально. На самом деле печально, находясь на территории РФ, безостановочно во всем всегда выступать против России. Власти приходят и уходят, начальство меняется. Наши элиты весьма олигархические и трухлявые имеют довольно опосредованное отношение к тому, что сейчас происходит в Донбассе.

М. КОРОЛЕВА – Это ты о нас, о России?

С. ШАРГУНОВ - Да, о наших разного рода деятелях. Я думаю, во власти немало людей, которые заинтересованы в том, чтобы вообще это все загасить и закончить. Ведь Порошенко, Ринат Ахметов и многие другие, включая даже Коломойского, они вполне милые и добрые приятели. Для большей части наших финансовых магнатов и в том числе политических деятелей. И есть немало людей, которые хотели, чтобы ничего этого не происходило. Но нужно считаться с людьми, все люди равны. Каждый человек имеет право на свое мнение. И если был референдум 11 мая, ну давайте проведем его в абсолютно стерильных условиях. Но это тоже международные конвенции, Марина.

М. КОРОЛЕВА – Ты про референдум.

С. ШАРГУНОВ - Имеют люди право решить, как быть их территории.

М. КОРОЛЕВА – На Украине прошли выборы. Я смотрю результаты, Порошенко – 54,7%. Дальше у нас Юлия Тимошенко – 12,8, Ляшко – 8. Но ты говоришь, все люди равны, все имею право на свое мнение. Вот тебе, пожалуйста, страна выразила свое мнение. Она избрала Петра Порошенко. Так.

С. ШАРГУНОВ - Так. Избрала, во-первых, часть страны. То есть восток в этом голосовании не участвовал. Надо понимать, что Украина всегда была хрупким разделенным шатким государством. И когда президентом становился Янукович, он был таким промежуточным президентом. Президентом, во-первых, от части страны, во-вторых, президентом, который удерживал в равновесии эту странную конструкцию. То, что сейчас произошло в качестве выборов, поспорь со мной, ведь там не было альтернативного кандидата господину Порошенко. Все это происходило в условиях по сути войны. Я включаю украинские каналы, можно быть весьма не в восторге от каналов российских, но украинские каналы говорят только уничтожить, террористы. Когда обстреливают Славянск, они говорят, что это сами боевики делают, чтобы дискредитировать украинские войска. Никакой альтернативной информации ни на одном канале. Ну, а как проходят выборы. Раньше был кандидат от КПУ Симоненко.

М. КОРОЛЕВА – Кандидатов было много.

С. ШАРГУНОВ - Был кандидат от Партии регионов, который представлял весомую часть страны. И Партия регионов, по сути, всегда выигрывала.

М. КОРОЛЕВА – Был Ярош.

С. ШАРГУНОВ - Ярош никогда не был реальным политиком. Не считая того, что именно при этом кандидате, получившем 1%, и случился захват власти в Киеве.

М. КОРОЛЕВА – Но 1%.

С. ШАРГУНОВ - Видишь, большинство людей не хотят за него голосовать. Тем не менее, как мы видели, именно этот 1% перехватил власть.

М. КОРОЛЕВА – А в Москве так его боялись.

С. ШАРГУНОВ - Но не его же ребята сейчас сражаются. Не его ребята заходили в здание.

М. КОРОЛЕВА – Мы продолжаем «Особое мнение». Меня тут приглашают кинуть в тебя стакан и даже очень просят. Стакан кидать не буду, буду продолжать спрашивать Сергея Шаргунова, причем от вашего имени тоже. Да, так Петр Порошенко. Что ты о нем начал говорить?

С. ШАРГУНОВ - Конечно болезненные эмоции у людей, идут через край. Я кстати всех призываю, независимо от того, какая точка зрения, все-таки немножко себя держать в руках. Происходят страшные трагические события, и я могу сказать слушателям, которые для меня все уважаемые, несмотря на их реплики, что я видел там смерть своими глазами и я сдерживаю себя. Я стараюсь говорить спокойно, и так, как мне это видится. Может быть, я где-то заблуждаюсь. Я уважаю ваше мнение, давайте всем нам сейчас в этой ситуации мне кажется, очень важно не превращаться в дикарей. А к сожалению зайдешь в наши социальные сети, и ощущение, что сейчас все схватят базуки и начнут друг друга уничтожать.

М. КОРОЛЕВА – С другой стороны тебе говорят, вы нарушили госграницу и призываете идти на войну. А что, по сути, получается, ты рассказываешь о том, что переходил в неположенном месте. И без санкции государственную границу.

С. ШАРГУНОВ - Первое. Никаких призывов здесь не было. Может быть, вы, если хотите, сейчас призову. Во-вторых, что касается Киева, я уже сказал, что они не дают журналистам возможность быть там, где журналист быть обязан. То есть освещать события. Они запрещают всем россиянам за исключением совсем пожилых туда прибывать. В этом проблема. Проблема в этой дискриминации.

М. КОРОЛЕВА – Я бы с тобой согласилась.

С. ШАРГУНОВ - А задача журналиста куда-то прибыть и все это видеть. Но вопрос не в том, чтобы это дискутировать. А в том, чтобы вернуться к теме выборов. Господин Порошенко физиогномически напоминает мне господина Януковича. У меня нет ощущения, что это был кандидат с какой-то внятной политической программой. Дело самих украинцев, за кого им голосовать…

М. КОРОЛЕВА – Вот. Не так ли.

С. ШАРГУНОВ - Но и наше дело рассуждать, разбираться, пытаться осмыслить. Не так ли.

М. КОРОЛЕВА – Разбираться абсолютно согласна.

С. ШАРГУНОВ - И я здесь не призываю к свержению господина Порошенко.

М. КОРОЛЕВА – Но идти с оружием или без в камуфляже через границу это немножко другое.

С. ШАРГУНОВ - Мы сейчас говорим о Новороссии, тех территориях, где наши соотечественники просят о защите и помощи. И я шел не с оружием, люди шли не с оружием.

М. КОРОЛЕВА – Не тебя имею в виду. Ополченцев.

С. ШАРГУНОВ - А туда шли люди, многие из которых погибли на следующий день под авиаударами. Или те, кто шел до этого, погибли. Можно быть абсолютно черствым конечно к этой проблематике, к этим вопросам, к соотечественникам, к теме русского языка, можно бесконечно как заведенный иронизировать…

М. КОРОЛЕВА – Кому ты говоришь про русский язык. Сергей.

С. ШАРГУНОВ - Говорим по-русски. Можно бесконечно иронизировать по поводу 1% Яроша, к которому надо прибавить один или сколько процент Ляшко, 8, почти 9% и почти 1% представителя партия Свобода Тягнибока, тогда мы получаем больше 10% в сумме. И при этом надо помнить, что радикалов в любом обществе всегда немного. А здесь махровые экстремальные силы, те, кто выступают открыто против русского языка, по поводу этих персонажей даже европейские политики задаются вопросами. Они получают достаточно много. Но дело не в том, что они получают, а дело в том, что они были ударным отрядом майдана. Именно эти люди произвели там насильственный переворот. Без него точно также прошли бы выборы, точно также выиграл бы господин Порошенко, но только не лилась бы эта кровь и несчастная Верховная Рада под автоматом, который ею дирижировал, под автоматом одного процента не голосовала бы от страха против русского языка. Как было в первые дни майдана. То есть психоз произошел самый настоящий. Который, к сожалению, обернулся кровопролитием.

М. КОРОЛЕВА – Ты согласен с тем, что есть, например, международные процедуры. То есть если хочет кто-то отделиться, обращается в ООН, проводит дальше целую серию референдумов, все по международной процедуре. Причем здесь третья сторона. Ты говоришь, соотечественники и так далее. Причем здесь Россия?

С. ШАРГУНОВ - Притом, что Россия не может закрывать глаза на своих. Притом, что существуют элементарные международные интересы, и то, что теперь Украина стремительно дрейфует от нас, она уплывает от нас, Украина с русскими людьми, с нашими интересами, в сторону Запада, Порошенко требует от Америки военной помощи. Это точно также очевидно. То, что декларируется вступление в НАТО. России нужно НАТО прямо на наших границах? Вопрос открытый. Второй момент, а как миллионы русских людей, а как весь восток, который тяготеет к России, всегда был за нее. Международное право оно попирается сплошь и рядом. ООН наплевать на проблемы того же Приднестровья. Можно спросить у ооновцев, их вертолеты летают сейчас взятые украинскими силовиками, ну неужели кто-то еще верит, я верил в детстве, что действительно существуют некоторые демократические представления, что можно о чем-то договариваться. К сожалению, неужели кто-то еще верит, что Запад готов, даже если сто процентов проголосует в Крыму или в Донецке признать право этих людей на свой выбор. Да нет же. К сожалению, не хотят слышать и видеть. И многие московские коллеги точно также будут закрывать глаза и на смертоубийство, и на право людей сделать свой выбор. Потому что речь идет о России, о русских людях. Вот это конечно отвратительно.

М. КОРОЛЕВА – Твою позицию я поняла. Хотела бы немного о частностях. Здесь задают вопросы по поводу чеченских ополченцев. Ты их видел там?

С. ШАРГУНОВ - Да, видел в небольшом количестве. И в одной из ночей даже с ними прокатился. Там было человек 10, я их сразу сфотографировал. Я стремлюсь к объективности.

М. КОРОЛЕВА – А вот что они рассказывают?

С. ШАРГУНОВ - Многие…

М. КОРОЛЕВА – Кто они?

С. ШАРГУНОВ - … меня отговаривали, или говорили мне потом зачем, нет, я увидел их, сфотографировал. Вывесил в фейсбуке. Они говорили, это были достаточно немолодые люди, я так понял, что это из расформированного батальона Восток ополченцы. Которые прибыли туда к нескольким своим товарищам осетинам. Потому что если говорить о кавказцах, там есть осетины, чеченцы, в небольшом количестве. Такая интербригада. В Осетии в 2008 году батальон Восток помогал осетинам отразить грузинскую экспансию. Сейчас они посчитали своим долгом приехать сюда. Я спросил: вы с кем воюете. Ответ был: мы с Америкой воюем.

М. КОРОЛЕВА – С Америкой. На территории Украины.

С. ШАРГУНОВ - Да. На территории Новороссии они воюют с Америкой. Ну, а чего здесь удивительного. Они считают, что…

М. КОРОЛЕВА – Ты как-то слово «Новороссия» используешь так, как будто она уже существует.

С. ШАРГУНОВ - По крайней мере, 24 мая Болотов, глава ЛНР и Бородай, глава ДНР подписали соглашения о создании союзного государства Новороссия. Я был на митинге многотысячном огромном в Донецке. Многие тысячи людей радостно скандировали «Новороссия», но конечно они хотят в Россию, если говорить просто. Может быть…

М. КОРОЛЕВА – То есть они не хотят отделяться, на самом деле это слова, а хотят присоединиться к России.

С. ШАРГУНОВ - Они хотели отделиться еще месяц назад. Но когда вас начинают бомбить, конечно, с надеждой смотрите в сторону России, и ищете поддержки сильного. Все там расписано, каждая стена этими надписями «Россия». Конечно, там всюду российские триколоры. Которые теперь воспринимаются иначе. Конечно, они рисуют башенку из бело-сине-красных кирпичиков, а сверху красная пятиконечная звезда. Там конечно происходит синтез. Где-то это напоминает происходившие в 1993 году в Москве. Потому что там есть и те, кто пришел отстаивать русскую идею, и те, кто борются за социальную справедливость. Антиолигархическая составляющая очень серьезная. Поэтому люди с площади пошли к резиденции Рината Ахметова, распугивая павлинов, которые бегали по этой резиденции. И требуя, конечно, люди более радикальны, чем их представители, люди требуют национализации. Власти ДНР говорят, любой гражданин должен с нами считаться, платить налоги. Но то, что на Украине все политические персоны заметные это олигархи, это владельцы крупных состояний, к сожалению, очевидно. Может быть, для кого-то к счастью. То, что сейчас президент Украины это успешный делец, который основатель Партии регионов, изначально, человек с достаточно плавающей политической позицией. В настоящий момент сделавший ставку именно на Запад, на НАТО, олигарх Порошенко. Есть Ринат Ахметов, есть Коломойский, им на откуп отданы целые территории. Возникает вопрос: за что погибали люди на майдане. И ведь искренне приходили туда, я знаю огромное количество достойных прекрасных людей, которые выходили за справедливость и за справедливость многие выходят. Но надо понимать, что и на востоке Украины люди выходят за справедливость. Не надо им отказывать в этом праве.

М. КОРОЛЕВА – Я хочу про реакцию Москвы. Ты же наверняка наблюдаешь за реакцией России на все это. И, в общем, она сейчас достаточно сдержанная. То есть предлагают гуманитарную помощь, ни о какой военной речи не идет. Что скажешь?

С. ШАРГУНОВ - Когда находишься там под раскатами бомб и слушаешь, что говорят люди, они это конечно воспринимают очень тяжело. Но я думаю, что несмотря ни на что новообразованная Новороссия выстоит. Но не хотелось бы, чтобы это было куплено дорогой ценой. Не хотелось бы, чтобы лилась кровь людей. Каждый день и каждый час продолжения так называемой антитеррористической операции отдаляет эти людей от Киева. Фиксирует разделение Украины на два государства. Надо прекратить кровопролитие.

М. КОРОЛЕВА – Последний вопрос. Ты правда считаешь, что все дозволено, говоря словами Достоевского. И международное право не действует больше.

С. ШАРГУНОВ - Наоборот, я сторонник международного права. Именно поэтому я говорю, что необходимы референдумы и нужно считаться с мнением большинства людей. Для тебя мнение людей свято или это пустышка?

М. КОРОЛЕВА – Но и международное право для меня тоже свято.

С. ШАРГУНОВ - Так что референдум не входит в международное право?