На прошлой неделе стало известно, что чешская прокуратура выдала ордер на арест участника арт-группы «Война» Олега Воротникова. Мы созвонились с Вором по скайпу. Я разговариваю с черным экраном — у Олега не работает камера. Говорит, залили в полиции клеем. Слышны голоса детей и Козы (Натальи)

— Олег, где вы сейчас? Что с вами происходит?

— Два из трех, что скоро меня снова арестуют. «Друзья» сдадут. Мы сейчас живем в каком-то полузаброшепнном доме, населенном наркоманами, а прямо под нами квартира, переоборудованная под плантацию конопли. После ордера на арест мы попытались укрыться в подполье, но получается с большим трудом. В пятницу, завтра, потеряем и это жилье. Аккурат на день рожденья Троицы, ей два года. И других вариантов нет.

— Вас называли городскими партизанами…

— Нет, ну не партизаны, если бы… Хорошо было бы, конечно. Но мы тут выживаем с большим трудом, честно говоря.

— Если не партизаны, то как или кем себя ощущаете?

— Наверное, лучше всего это описать как военнопленных, если исходить из того же названия нашей группы. Это не столько похоже на тюрьму, сколько похоже, наверное, на плен. Ну как себя ощущают военные? Военные в плену — это не рядовые зеки, мы как бы не можем больше воевать, а вынуждены сидеть тут, мы полностью изолированы, мы в стороне от театра военных действий. Вот как себя чувствовал Махно в конце всего, когда сбежал, я об этом думаю? Как он себя ощущал, этот человек, у которого была такая совершенно невероятная история? А потом переехал в Париж, и так и умер там, никем не замеченный, рядовым человеком. Была такая полнота жизни в России — во всех смыслах! Я, конечно, ничего там не обеляю — с нами мерзко себя вели полицейские, мусора, но в любом случае это было ужасно интересно! Я вот говорю обычно, что одно из самых дорогих мне воспоминаний, может быть, оно третье по важности — мое пребывание в русской тюрьме, мне это дико понравилось! У меня такие яркие, большие и очень приятные остались воспоминания о том периоде, как я общался там с людьми. А потом я побывал здесь в тюрьмах и это не так интересно.

— Но когда это началось и как вы разочаровались в Европе?

— Да, знаю, сейчас официальная линия такая: они уехали, там разочаровались и захотели вернуться. В общем, каждая из составляющих правда: мы правда уехали, правда там не очаровались и мы правда хотим вернуться. Но все-таки это было не совсем так — мы не уезжали, а поехали и не смогли вернуться. Мы действительно просто выполняли конкретную задачу — хотели доказать этим идиотам, что мы сами, без них, сделаем это путешествие, явимся на их биеннале. В тот год мы были кураторами Берлинской биеннале. Согласись, как-то странно, что сами кураторы не могут присутствовать даже на открытии, вообще не смогут приехать? Мы находились в розыске, причем все трое (с Леней), а нас вообще было четыре арт-куратора — Каспер тоже был куратор. Каспер — это самый молодой в истории искусства куратор, официальный, на него даже контракт заключали. В общем, мы им сказали: «Чуваки, давайте сделаем это нелегально? Это будет своего рода акция, прикиньте! Мы из-под носа гебни!» Принялись разрабатывать сценарии, серьезно с ними обсуждать, но в какой-то момент они начали ссылаться на юристов, они тебе просто говорили: «Это нарушает закон». Они так отвергли, кстати, и многие наши артистические задумки. В итоге они нас бросили на полпути, и мы добирались сами, и, оказавшись там, демонстративно не появились на мероприятии, таким образом отказавшись от финальной части акции — появления на биеннале. Это был наш ответ им! Мы подумали, что это ни в коем случае нельзя преподносить как такой вот вклад в их биеннале. Пользуясь штампами советской пропаганды — решительно размежевались. Мы провернули такую вещь, но потом назад оказалось вернуться невозможно. Потому что те расклады, они были временные — все резко поменялось. Мы оказались в ловушке! Не было такого, что мы приехали и там джаз, фрилав… (Смеется.)

— Вы же были одной из икон продвинутой общественности, притом самой культовой!

— В декабре 2011-го я высказал крамольную для либеральной общественности мысль, я сказал, что, видимо, по результатам декабря власть оказалась умнее. Молодняку же навязывалась точка зрения, что власть ничего не умеет, ибо непрофессиональна, что бывший полковник разведки не может, а кухаркины дети могут! В общем, такая мысль о некой элитарности обслуживающего сообщества. А к лету 2012 года у меня окончательно перевернулось сознание, и я понял, как на самом деле нужно действовать. Я увидел абсолютную нерезультативность либерального сценария на рывок, и я увидел грамотную игру Кремля, который располагал, в общем, всеми инструментами, но выбрал правильную тактику и не слишком ими бил. Увидел я это на двух примерах: как разгромили белоленточное движение и как увели хипстеров с улиц. В народе это называется «Как судили “Пусси Райот”». Я увидел, как власть применяет очень умело некие инструменты и в чем-то даже действует не в ответ западным поползновениям, а берет инициативу в свои руки, начиная свою игру: ага, если вы так, то мы так. И там вырисовывается интересная стратегия, которая потом позднее проявилась и в украинском конфликте, и в большой политике.

— Тебя это так впечатлило?

— Меня впечатлило, потому что я на это смотрел с точки зрения, как это сделать. Знаешь, я потом высказал другую крамольную мысль, она, может быть, в каком-то смысле преувеличение, но… Ну давай поверим, что Янукович — независимая фигура. Если бы Янукович не был так туп и не выпер этих несчастных «Фемен», таких баб, бегающих с сиськами, из страны, не было бы и Майдана, потому что ты всегда мог им сунуть историю про баб в тюрьме и отвлечь этим от реального дела. Но тупой Янукович их выгнал! Тебе бы в итоге не пришлось отказываться от власти, дурак! А вот администрация нашего президента очень тонко сыграла. Это было блестяще! Я ничего подобного в своей практике не наблюдал! Я наблюдал многие хорошие моменты, я наслаждался искусством, но никогда не наблюдал такого эффектного действия, когда власть просто силой мысли разгоняет по своим конуркам толпы типа умного народа — по своим Facebook, каналам и аккаунтам. Разогнали, рассказывая им удивительную историю об этих девочках и подбрасывая это, как кость собаке, западным медиа, и те, в воздухе клацая зубами, хватали и разносили эту брошенную каким-то чуваком из администрации косточку, просто в какое-то адово облако, в ураган и бурю! «Ты знаешь, что их Мадонна поддержала?!» — «Правда?!» — «У меня есть фото!» — «Пришли мне! А видео нет?» — «Есть!» — «А Стинг, ты знаешь, что Стинг…» И таким простым, как конь, приемом просто все сдувается.

— Так им же могли просто денег дать, чтобы они ушли?

— В смысле, кто им дал денег?! Люди и так получают свои деньги на работе.

— Ну либералам денег дали, самым главным, тогда же, кажется, и писали о том, что они типа сторговались с правительством?

— Это были лидеры, но лидеры не управляли хипстерами. Лидеры, ну да, Немцов договаривался, вел переговоры, медиатором был Венедиктов, это все понятно, Гудков там договаривался. Но дело в том, что ни Немцов, ни Гудков хипстеров не контролировали.

— Но кроме хипстеров же были еще люди просто политически активные, активисты там разные?

— Ну мы условно называем их всех хипстерами — в пренебрежительном ключе. Но нет, это очевидно, никто бы ими распорядиться так не смог. Активисты — это активисты, они всегда оставались на улицах и остаются, но их такое меньшинство, что из них ничего не складывается. А суть в том, что вдруг откуда-то повалили толпы интернет-молодежи, а тогда это были в основном хипстеры, да. Это сейчас соцсети у всех, вообще у всех. А тогда это тоже было, но меньше и в основном у хипстеров. Молодежь любит протестовать — это просто надо знать и принимать, и уметь с этим работать. Но кто такой для них, скажем, Гудков — да никто просто! Чтобы он ими еще руководил?! Ну Венедиктов, конечно, фигура для них очень авторитетная, но опять же… Нет, лидеры договаривались о каких-то себе коврижках, но это никак не могло увести народ с улицы. Там выходили на улицу такие люди, я многих знаю просто!.. Им вообще до одного места был какой-то там Гудков и компания. У них было свое мнение. Однако они оказались рабами вот этих соцсетей, и в тот момент в соцсети их очень удачно поймали, такая вот рука Кремля, направившая их туда. Просто раздачей денег этого не достигнешь — это была целая операция!

— Хорошо, я тебя прервал, тогда продолжи рассказывать про этот простой, как конь, прием…

— Да!.. И тогда я подумал — я вот такой крутой, я такие акции провожу, которые, в принципе, нельзя провести, ну там «Штурм Белого дома» или «*** на мосту»! Но власть-то, оказывается, тоже ничего себе! Такое изящество! В Америке применили бы слезоточивый газ, в Европе пошли бы вот эти нелепые европейские столкновения, блевотные абсолютно, а тут… И дальше я начал смотреть, дальше нам всем просто повезло, и мы вступили в историческое время! Потом начался этот марш в политике, ну типа вынужденно начался, потому что наступил кризис на Украине, и вот мы спасаем Крым, который всегда хотели вернуть.

— А может, все дело в славе «Пусси Райот» и что в какой-то момент они вас заслонили?

— Если им и есть чем гордиться, то они могут гордиться тем, что это благодаря их кейсу креативный протест перестал существовать в России. Власти воспользовались этой огромной медийной волной, и все движение под ней просто кануло. Что же касается славы, то на суде Андрея Ерофеева, которого судили за выставку «Запретное искусство — 2006», мы исполнили акцию «Х.й в очко», когда мы дали панк-концерт, и вот его-то как прием потом и начали эксплуатировать эти девочки.

— Ты проводишь параллели между действиями власти, Путина и акционизмом?

— Ну понимаешь, у меня же такая оптика. Я вот беру и начинаю смотреть: а если бы я был в этой ситуации, в которую Путин попал? Вот еще, знаешь, если бы хватило таланта мне, что не факт. Никто ведь не верил, что Путин победит! В этом смысле победа Трампа — это все-таки маппет-шоу, а у Путина был серьезный экзистенциальный вопрос, и предполагалось, что он проиграет.

— А что это была за история, когда вы впервые заявили о вашей новой позиции, и как это попало в медиа?

— Это был 2014 год. Мы как раз радовались Крыму, а тут вдруг пришло письмо такое незатейливое из Амстердама. Дескать, чуваки, вот мы тут вашу работу взяли на выставку, значит, выставка будет в церкви, и мы собираемся об***ать Россию в связи с Крымом и требовать «Список Магнитского», и все такое, и еще об***ать наезды на телеканал «Дождь». Мы отвечаем: «Ни в коем случае! Вы ошиблись, мы дико счастливы, что Крым русский». Мы это публикуем, и происходит там заклин.

— Хочу уточнить по поводу 2012 года, когда у тебя, как ты сказал, «перевернулось сознание», а здесь у нас 14-й год — почему вы не высказались раньше?

— Да просто в медийном пространстве это не присутствовало, наверное. Я ограничивался раздачей каких-то интервью и комментариев, которые не публиковались, и все думали, что я просто сошел с ума, вот что-то такое.

— Многие считают это все очередным эпатажем, то, что вы сейчас делаете, притворством — от отчаяния, от скуки, что вы просто захотели всех потроллить. Это напоминает ситуацию с Лимоновым, который тоже вдруг переменился и стал прогосударственным.

— Нет, совсем нет, по-моему, он как раз один из немногих, кто не переменил свои взгляды. Есть люди, которые проходят довольно значительную эволюцию в своих взглядах, занимающую годы или даже десятилетия, а есть люди, которые говорят одно и то же до конца. Лимонов как раз этот случай. Мне эти вопросы задавали еще ребята из «России-24». Они спрашивали: «Зачем вы вот это все говорите?! Зачем не только выражаете столь яркую патриотическую позицию, зачем вы хвалите Путина?! Вы же пример самых оторванных от системы, радикальных…» — ну и так далее, и тоже показывали на Лимонова. Я хочу сказать, что мне эта ситуация предельно ясна. Думаю, она ясна и Лимонову. Я не думаю, что он вообще изменился, он всегда такой и был. Он в Париже сидел за письменным столом: «Люблю шинель красноармейской складки»,— и у него висел портрет Дзержинского над столом, а не Хемингуэя или еще кого-нибудь. Он всегда был таким большевиком, лево-правым уродом. В Париже входил в круг журнала L’Idiot International, там собирались правые радикалы. Он тогда еще увидел Ле Пена как фигуру, отца, и даже Жириновского привозил на дачу к Ле Пену.

— И все-таки он вел оппозиционную деятельность, и вдруг что-то изменилось…

— Да, с лимоновским движением сложилась интересная ситуация. Сейчас они называются «Другая Россия», раньше они назывались «Национал-большевиками». Наконец произошло то, за что эти люди шли в лагеря, подвергались репрессиям, а некоторых убивали. То, за что эти люди так отчаянно выступали, я имею в виду «лимоновцев». Власти вдруг начали довольно успешно воплощать, и… Дело в том, и сейчас я затрону только эмоциональную сторону дела, что мы в группе «Война» видели и все больше в этом убеждались, как будто власти слушают деятелей культуры. Я, конечно, не питаю иллюзий, но начало складываться такое впечатление, как будто там проснулись и начали реализовывать те вещи, о которых мечтала наша группа и которым посвящала свою деятельность.

— А что, например?

— Ну, например, мы это видим во внешней политике. Они вдруг сбросили с себя вот эту робу бессилия и начали демонстрировать себя в полный рост, а на внешней большой арене все происходит наиболее убедительно. И на внутренней арене они сделали то же самое. И вот те смыслы, которые мы закладывали в свои акции, они стали воплощаться.

— Можешь пояснить, что это были за смыслы?

— Я знаю, что на нас было огромное количество намазано лака либерального, я знаю, что в какой-то момент мы стали заложниками вот этого дискурса, игр. Мне можно верить, можно не верить, однако мы не изменили свою точку зрения — мы именно и были очень патриотически настроенными людьми. Мы совершенно не принимали никаких даже разговоров о возможности раскола России или возможности потери Россией суверенитета, мы всегда были врагами тех, кто, если утрировать, говорил: «Пусть НАТО придет и порядок наведет». Ну вот у меня кличка Вор, по-английски звучит как war — война, потом из этого Коза придумала название группы. Если говорить о смыслах, то, по сути, мы выступали за демонстрацию силы — в искусстве, в политике, везде. Дело в том, что в современном обществе, в западном особенно, есть очень-очень жесткое распределение ролей, и художникам там отведено жалкое положение — они просто клоуны, а в лучшем случае им позволяют быть такими комментаторами на полях. Это было, кстати, темой Первой Московской биеннале современного искусства, она так и звучала: «Что-то там такое и комментарии на полях…» Никто не приглашал тебя ни к какому диалогу. Тебе предлагалось взять салатовый маркер и что-то там подчеркнуть, а потом где-то там в сторонке что-то сформулировать в трубочку. Нам это сразу жутко не понравилось, и мы принципиально заявили, что не сотрудничаем ни с какими институциями — ни с западными, ни с отечественными. Надо всеми силами было оставаться независимыми, а значит, просто быть сильными. И тут родилась эта идеология, она, в частности, выражалась в такой спорной вещи для многих, когда мы не пользовались деньгами, по сути, демонстрируя этим, что нас никак не получится купить. Так мы и шли. Мы показали, насколько важно сохранение суверенитета на таком микроуровне, уровне ячейки, и насколько это принципиальная задача. Мы хотели показать, что опора лишь на свои возможности, щепетильное отношение к суверенитету, к неприкосновенности и, в общем-то, такая бравада, демонстрация собственной силы, она необходима не только нам, но и на уровне всего государства. В итоге, когда Россия начала вести себя достойно, это было как бальзам на душу.

— Выходит, либералы примазались?

— Я отвечу по-разному на этот вопрос. Я очень люблю пропаганду и неплохо в ней, как мне кажется, разбираюсь. Мне нравится такого рода деятельность. Для пропаганды я могу сказать — да. Но все же это такой простой ответ, потому что в действительности либералы, активисты либеральные, были в нашей группе, они ее составляли. Вот, допустим, погибший Леня ******й — это самый, самый такой классический либерал, который верил в частную собственность и пр. У него была абсолютно западная точка зрения. А без Лени невозможно, невозможно и не нужно представлять себе группу «Война». Вот журналисты тиражируют этот образ, который я придумал: мы были с Леней, как табуретка на трех ножках. С другой стороны, я понимаю этот вопрос. Да, в каком-то смысле примазались. Не в том смысле, что они не имели к этому отношения, а в том, что они очень тихо, под сурдинку так, тихой сапой взяли и нас к себе забрали, приватизировали, пока мы акции делали — в поте лица вершили историю русского искусства. В этом драма нашей группы. Акции отнимали все время, одна только подготовка сколько захватывала! Допустим, можно сидеть бесконечно в интернете и лаяться со всеми — это бесконечный процесс, это, как телевидение, а можно сделать еще две-три нормальные акции. Нам так это нравилось делать! Наконец, у оппозиционеров же огромная поддержка в виде пропагандистского аппарата западных СМИ, американских прежде всего. Они настолько круче в своих возможностях, как Голливуд по сравнению с «Мосфильмом». Благодаря этому они очень долго выпячивали лишь одну из возможных интерпретаций нашего творчества, пока в сознании обывателя и чиновника не закрепилось, что «Война» — это какие-то хулиганы за деньги Госдепа. А мы что делали — мы шли и воровали, а это не всегда было просто: попробуй, своруй 12 дрелей! А когда потом ты живешь в гараже и тебе нужна плитка для готовки — опять идешь и воруешь, когда нужна тепловая пушка, чтобы тупо не замерзнуть, то опять же воруешь.

— Но вы же им подыгрывали?

— Нет, мы черпали из них активистов, как и из других сред. Это был лишь один из наших закромов. Конечно, откуда ты будешь черпать? Мы из разных черпали сред — из художественной, правда, меньше всего. Художников очень сложно расшевелить на что-то, а люди «политические» — они более подвижны, и они готовы в тюрьму садиться ради идей. Такому активисту просто нужно объяснить политический смысл акции, а потом сказать: «Ты не хочешь в ней поучаствовать? Там будет классно, она будет веселой, очень популярной, и все будут с нее ржать — и ты первый!» Вообще, либералы с нами были разные — и левые, и правые, и патриотические, и такие, которые были самой демшизой. В наших акциях участвовали даже кремлевские журналисты! Не звезды, конечно, не президентский пул. Или вот, например, когда мы делали акцию «Запрещение клубов», это был кризисный 2008 год, мы собрали группу самых отъявленных п***расов, самых дичайших! Там именно что был кремлевский журналист, дальше шел представитель ЛГБТ-движения, дальше националист такой махровый, который считает, что все зло из-за чурок, и так далее.

— Очень демократично, что вы объединяли разных людей.

— А это была наша главная идеологическая составляющая. Мы верили в это так же, как люди верили в коммунизм. Это оказалось мало кому видно, к сожалению. В итоге арт-сообщество просмотрело вот эту особенность нашу. Должны были быть каждый раз представители очень разных точек зрения, но их каким-то образом должен был приводить в восторг общий результат до такого состояния, чтоб они были согласны в этом участвовать. Мы думали, что это наше послание, расширение арт-перспективы, послание от лица поколения! Не надо говорить, вот если бы он не пил или если бы он не гей, а про третьего говорить, если бы он не крымнашист, а про четвертого говорить, если бы он не белоленточник... Таков мир. Мне кажется, в какой-то момент понял это и Путин. То есть он, конечно, понял это без нас, но ему понадобилось некоторое время, чтобы увидеть, что вот да, народ такой, ему нужно именно вот так с этими чеченцами, дагестанцами. Нужно просто отдать больше внимания собственному народу, такому, какой он есть, и реальному положению вещей, чем неким воображаемым конструктам, как там демократия и так далее. Очень интересные конструкты, но они так воображательны, так умозрительны, а конкретная ситуация настолько отличается. В общем, мы-то занимались тем же самым в группе, может быть, параллельно с ним, Путиным, может быть, мы его ученики, а может быть, он каким-то образом и его команда начали подсматривать эту идею у нас. Наконец, это же не только мы, но и разные другие, тоже маргинальные люди,— тогда это были патриоты.

— В чем, как считаешь, проблема русского либерализма? Он же, получается, такой разный может быть.

— Если говорить о либералах-оппозиционерах, потому что у нас и власть — тоже либералы, то они двигают устаревший хлам, устаревшую картину мира, идеологию, набор ценностей. Это все уже даже не позавчерашний день, это все в далеком прошлом. Отдельно нужно сказать о неолиберализме. Неолиберализм, и я в этом глубоко убежден,— современная форма фашизма. Фашизм в том виде, в котором он существовал, сейчас существовать не может, хотя в Европе все к этому идет. (Смеется.) А человеческая мысль шагнула настолько далеко вперед! Если же говорить об удачных применениях либерализма, допустим, о либералах во власти, потому что в определенном смысле они не проигрывают пока, то все-таки я понимаю, что либерализм в отдельной взятой стране можно использовать как своеобразную стратегию сопротивления — на внешней арене, тому внешнему давлению, огромному, переходящему все разумные границы — на Россию. Здесь правый неолиберализм подходит. Смотрите, мы разделяем те же ценности, что и вы, но мы в отличие от вас их действительно придерживаемся. Давайте все-таки заглянем в международное право, давайте, как в Крыму, позволим людям высказаться. Но все же либерализм, мне кажется, остался в прошлом человечества. Конечно, он еще не скоро уйдет, и это еще не последняя битва, и не предпоследняя. Но мысль шагнула, мысль шагнула!

— Куда она шагнула? Ты говоришь о новом политическом строе?

— Не знаю, как ты, Игорь, ты молодой, а мы не рассчитывали на такие исторические времена. И мне кажется, что дальше будет все еще драматичней. В общем, такой светлой нитью пройдет народный социализм в этом ковре будущего мирового политического расклада. Потому что он все еще осуществим. Вот смотри, живет Латинская Америка, и все это довольно-таки интересно. Свою версию предложил Китай, совершенно другую, но зато Китай живет и развивается. Нельзя сказать, что за этими странами нет будущего, и нельзя сказать, что они отступились, нет. Они просто как-то по-своему развивают эту идеологию социалистическую. Да, они бедны, но и мы бедны. Но это все равно светлая полоса этого ковра.

— Но это будет что, я все же не совсем понимаю, это будет типа реставрация Советского Союза или что?

— Нет, конечно. Реставрация СССР не намечается. Я сожалею об этом, но это, может быть, правда лучше, потому что я также уверен, что историческое время не повторяется — что прошло, то прошло. Попытки видеть в этом какие-то кольца, ритмы, орбиты, пружины и спирали — это просто забавное интеллектуальное развлечение. Но это не так. Время никогда не повторяется, сколь бы похожим ни был какой-то один период на другой, он всегда нов и оригинален. Советского Союза уже не будет, хорошо это или плохо.

— Ты сказал социализм, но сами вы, кажется, назывались анархистами?

— Мы были анархисты, да, но с очень большим таким социалистическим душком. (Смеется.) Мы были, образно говоря, в школе такие анархисты, а потом вдруг поняли, в старших классах, что можно шагнуть и дальше. Однако опять же до известной степени мы такие тоже жертвы ярлыка, потому что анархизм на Западе и анархизм в России, и в других точках земного шара понимается все-таки по-разному. И если нас прописывать по такому западному видению анархизма, то, конечно же, нет. Тогда мы никакие не анархисты. Мы все-таки, скорее, вот это то, о чем я говорил — автономные. Наша задача — показать, насколько успешным ты можешь быть в своей автономии.

— Но вы же проповедовали отказ от денег и частной собственности?

— Ну мы же художники, мы должны показывать людям шоу. Когда ты ходишь в кино, ты же смотришь не на черный и не на белый экран? Там все-таки тебя развлекают, да? Это же изобразительное искусство!

— То есть это была своего рода иллюзия или как?

— Да нет, мы и правда так делали, мы не врали. Но это было изобразительное искусство, еще раз говорю. Задача — показывать. Чтобы человек, который задает вопрос, а откуда они взяли там вот пять тонн белой краски? Ты должен сказать: вот оттуда, и не пять тонн, а всего лишь 50 литров. Есть такой магазин, «Икеа» называется, туда идешь и у тебя два пути: купить или можно просто раскрыть рюкзак и положить в него.

— Ваша позиция развернулась на все 180 градусов. У вас это произошло одновременно, то есть и у тебя, и у Козы, или все-таки были противоречия?

В.: Ну что, Коза, ответишь?

С.: Я просто по-другому отношусь к жизни. Для меня, например, существенную роль сыграло отношение полиции, когда нас избивали в участке здесь 25 января (в Чехии, в этом году.— «О»), я подумала, что даже русский мент, он не стал бы вот так поступать с женщиной, у которой ребенок.

— Избивали в полиции?! Как это случилось?

В.: В тот день мы были на встрече с нашим пражским юристом Павлом Улем, получили от него разрешение на выезд из страны, выданное для нас чешской прокуратурой. Оно требовалось для поездки в Швейцарию для участия в следственных действиях, касающихся нападения правозащитников на нашу семью в Базеле в марте 2016-го. Сразу, получив это разрешение, мы прямо из офиса юриста пошли на вокзал. Это на той же станции метро, пять минут ходу. И вот по пути к нам подошли полицейские и попросили документы, а обычно такого в Европе не происходит. У нас документов, в общем, нет, есть только решение суда, которое представляет собой бумажку формата А4, печать и подпись. Эти бумаги полностью легальны, они заменяют нам паспорта, но полицейских это не удовлетворило, и они начали нас задерживать, а поскольку мы были этому совсем не рады, мы опаздывали, нас стали задерживать уже силой. Приведя в участок, разделили и начали просто избивать, причем я впервые столкнулся с таким, когда женщину бьют по лицу. Здесь полиция может действовать как угодно, и общество поддерживает очень жесткие действия полиции, потому что живет, как на линии фронта, на паранойе: они — русские. От случаев разного рода нелегалов наш случай отличается только тем, что мы личности известные и нас нельзя потихоньку убить. Власти, когда поняли, что мы знаменитые, но спорные и некомпромиссные, они попытались нас вынудить покинуть Чехию, и таким образом проблема, по крайней мере для Чехии, была бы снята. Избивая, они поставили условие — просите убежища, либо это будет продолжаться. Понимаешь, нас вообще не хотят здесь видеть. Нас готовы терпеть, но только в строго определенном качестве классических диссидентов, укладывающихся в кондовые западные рамки. Любой выход за эти рамки здесь очень сильно пресекается и весьма болезненно. Были и другие не менее драматические случаи, собственно, из них состоит вся наша поездка.

— Какие случаи?

— Та же Швейцария, Базель. Там у нас тоже был конфликт с местными правозащитниками и полицией, когда нас вынуждали идти в подземный концлагерь для беженцев и просить политического убежища. А мы отказывались и к тому же имели неосторожность говорить, как все изменилось в мире, какие замечательные перемены мы видим в России. И вот там нас тоже сначала терроризировали, угрожали, а потом в конце концов вот так безумно поступили — ворвались человек 20 в масках и с дубинками, со слезоточивым газом и стали избивать, а детей голых, они в этот момент купались, вытащили из ванны и прямо на улицу — в марте, практически зимой! Все это мы записали на видео. Потом приехали полицейские, видео вырвали силой и до сих пор его не вернули. Потом меня отправили в депортационную тюрьму и далее нам с Козой угрожали в миграционной полиции, что если мы не пойдем в лагерь, то нас с детьми разделят и по отдельности вышлют в Россию, как посылки. В итоге благодаря усилиям одного именитого юриста, который работал с Романом Полански, уголовное дело против нападавших все-таки возбудили, однако нас допросили только спустя месяц, никого так и не задержали, и далее дело встало.

— Значит, речь всерьез идет о вашем выживании?

— Вполне серьезно. С нами неоднократно происходили такие вещи, чего не могло произойти в России. Вещи, в которые я бы никогда не поверил, если бы мне рассказали: «Знаешь, вот ты сейчас едешь туда и вот что тебя ждет. В 2013 году будет то, в 2014-м то, в 2016-м то, а в 2017-м вот это. Например, в 2014-м в Венеции у тебя похитят детей, тебя изобьют до такого состояния, что придется делать операцию на голове. Не пройдет и двух лет, как в Базеле, в 16-м году, у тебя снова похитят детей, прикинь?! Тебя свяжут скотчем, зальют слезоточивым газом и будут избивать до тех пор, пока не приедет полиция и под усмешки тех же правозащитников, которые избивали, силой конфискует у тебя видео и далее все, спасибо за внимание! Потом в Праге — просто трудно поверить — женщину по лицу! При ребенке! И все это лишь по одной причине — ты говоришь то, что тебе говорить нельзя, ты — диссидент, вот и знай свое место, не нарушай табу!» Наша пророссийская позиция дважды чуть не стоила нам жизни, а в Чехии это приняло форму бесконечной травли, длящейся до сих пор. Если бы мне все это сказали, я бы подумал, что либо это дешевая пропаганда, либо я просто сказал бы, что ладно, я готов признать, что с неграми это происходит, но все-таки в моей везучей судьбе я это миную.

— Может, вы просто чего-то не договариваете, какие-то обстоятельства? Просто во все это трудно поверить, что это Европа.

— Да, это Европа сегодня, а мы — лакмус, точно такой же, каким мы были и в России. Эксперты всегда называли «Войну» «Тест на мразь», и вот этот тест сейчас проходят в Европах, но только нам становится все тяжелее их тестировать. Помимо физического воздействия у нас не раз уничтожали информационные каналы — удалили первый и очень популярный Facebook, куда были вложены огромные силы, закрывался сайт поддержки, уничтожались многие документы и видео. Мы оказались в полной информационной изоляции. И это происходит по сей день — вот недавняя история с удалением комментариев профессионального психолога, его свидетельств о царящей в Европе русофобии, и даже видео с рассказом Каспера о первых днях в школе. Из-за нападок учителей он просто бросил ходить в чешскую школу.

— Получается, что до каких-то драматических событий перемены в основном происходили у тебя, Олег?

— Да нет, Коза просто хотела сказать, что ее взгляды, они всегда живут в конкретных примерах. Вот 25 января 2017 года, в то время как мне, в принципе, не требуется конкретных примеров. Я уже давным-давно, еще года три назад сказал, блин, я узнал, что такое западная жизнь — вот такой ценой! Во-первых, цена не соответствует знанию. Мне за такую цену такие знания не нужны! Настолько западная точка зрения оказалась предельно меркантильной. Здесь такие шаблоны, они находятся в такой глубочайшей жопе, вот как раньше говорили?..

— «Загнивающий Запад»?

— Загнивающий, да! Это правда так! И помочь им, к сожалению, нельзя, и, может, это даже к лучшему. Но дело в том, что вот все, блин, я просто здесь трачу время! В России я жил 30 лет и 3 года, и для меня эта страна осталась все равно загадкой, полная тайн — в лесу, в городе, в деревне. А здесь уже через полгода я тебе мог все про каждого сказать, кто что думает, как он это будет скрывать или показывать, как будет действовать. Нам это особенно понятно, поскольку мы люди без постоянного места жительства. Ну мы типа всегда в гостях, и у вселения всегда есть обратная сторона — выселение. Люди, может, и хотят вселить, но, конечно, не навсегда. И они там всегда используют три-четыре приема, как выселить. Ну как именно начинать разговор, на что ссылаться и так далее. Если чувак как-то так себя повел, я сразу говорю Козе: «Коза, это вот поэтому и поэтому, сейчас увидишь». (Смеется.) Блин, я сочувствую этим людям, сочувствую, потому что быть настолько!.. Я не знаю, они, наверное, считают, что это круто — такая их предсказуемость. Но дело не в предсказуемости, а в конечной вариативности или даже нет, это даже нельзя назвать вариативностью — это три-четыре варианта. А мы в России привыкли ну хотя бы к сотне вариантов!

— А что существеннее всего повлияло на ваше положение, на жизнь в Европе?

— Несколько вещей очень сильно изменили наш расклад. Первое: когда они тебе что-то говорят, тебе — значит политическому беженцу, политэмигранту, в общем, человеку, бросившему свою родину, бежавшему за лучшей жизнью… Когда они тебе что-то говорят, ты должен делать. Тебе это преподносится в форме некоего вопроса: дескать, а ты хочешь вот так? Но ты, и тебе это также дают понять, не вправе сказать, что нет, не хочешь. «Ну конечно, да, именно так я и хочу, о, спасибо за предложение!» Тебе говорят, как делать, и ты должен делать. Это первое, что нас, конечно, очень сильно задело. Мы тогда еще сначала подумали, что, может быть, это просто особенность нашего случая или, может, совпадение, недопонимание, культурные барьеры, языковые и прочее. Нет, мы потом точно убедились, что речь вообще в данном случае не идет о нашей точке зрения. Потому что ну, типа, считается, что мы свой выбор уже сделали. Никто не мешал, типа, садиться на 20 лет в ГУЛАГ. Вы же не сели, вы же хотите быть в Венеции, в Париже, вы хотите быть в Берлине, в Вене и Риме! Это и есть цена, она не высокая. Надо просто делать то, то и то, а потом что угодно. Надо сказать, что Россия — это страна какого-то животного страха, где люди прячутся по бомбоубежищам от деспотии. Дальше нужно сказать, что конкретно современные правители России, Путин и компания,— это бледные копии Иосифа Виссарионовича, которые хотят становиться все менее бледными и четко проступить, как на негативе, объемнее и выпуклее. Дальше уже ты переходишь, как в какой-нибудь компьютерной игре, на другой уровень, и у тебя теперь две жизни. Раньше у тебя была одна жизнь, а теперь их две, и ты можешь теперь, значит, один раз ошибиться. Допустим, сказать, что Россия — это по-прежнему ось зла, это бесконечный ГУЛАГ, а Америка, американская нация — это дети проституток и дальнобойщиков. Они подумают, ну да, умный такой интеллектуал. Если ты выдерживаешь этот второй уровень, то тебе позволяют по-прежнему при демонстративной прямой фронтальной критике своей родины какие-то выпады против той же Америки или той же Европы, их колониальной политики. Ты можешь впасть в любой маразм, и тебе простят. А потом уже третий уровень, когда ты уже можешь теоретизировать, быть приглашенным в какой-нибудь университет и там преподавать и говорить, если, например, находишься в Германии: «Есть две проблемы современного мира — тоталитарная Россия и тоталитарная Америка». А если тебя пригласили в Америку: «Есть две проблемы современного мира — тоталитарная Россия и немцы, которых постоянно надо держать в жесткой узде, иначе они снова начнут печи топить». Вот это и есть интеллектуал на Западе.

— То есть критиковать Россию на Западе — это неправильно?

— Не то чтобы неправильно, но довольно, кстати, подло. Ты тут просто как бы тряпка — только такая у тебя роль. Я сильно переменился, когда понял, что действительно дело обстоит настолько серьезно, что если для того, чтобы нас приструнить, им понадобится уничтожить русскую культуру, то они эту цену… Они, в общем, рассматривают такой вариант. Если по-другому русских не успокоить, а только полностью развалив, ну, значит, давайте, а что?.. Я увидел это четко в умах здесь, на Западе.

— А в чем это выражалось? В высказываниях?

— Да во многом. Они всерьез до последнего момента не предполагали, что придет такое время, когда нужно будет с нами разговаривать на равных. Они считали, что они выиграли и поделом нам, дуракам, и вот теперь мы наказаны. Образно выражаясь, они не собирались обсуждать с заключенными условия заключения, а предлагали некий набор строгих правил, и все, до свидания. Когда это становится ясно, ты начинаешь смотреть: а на что они вообще готовы пойти? И тогда я понял, что они спокойно могут уничтожить культуру и что в любом случае не то что критиковать оттуда, но в этой игре можно играть только на одной стороне — на стороне той культуры, которой ты принадлежишь. Это вопрос даже не политический, это вопрос нравственный, основной. Они просто стервятники в своих похоронных костюмах, в своей этой униформе. Они сидят себе реально и ждут, выжидают, выверяют, они уже сняли с нас все мерки. Ну так их мама, наверное, воспитала, такие они люди и с такими людьми надо разговаривать очень принципиально и не дай бог перед такими людьми начать заискивать, начать им прислуживать и втираться промеж них в их интриги. Нет, надо именно так — очень сильно настаивать на своем суверенитете, что Россией и было сделано. Вот эту школу, этот путь в политике на каком-то своем скромном, семейном, маленьком уровне мы и прошли здесь. Эта вот неготовность их к диалогу на равных! На примере нашей семьи это очень видно.

— Знаешь, то, о чем ты говоришь — вот про уничтожение культуры, это напомнило мне «Распад атома» Иванова. Мне кажется, что у тебя и у поэта тут схожие ощущения. В начале Иванов пишет о благополучных старичках и об отравленном воздухе Европы, пишет о том, что зло всегда представительно. И это как раз было в преддверии войны написано, 38-й год.

— Ну я немного иначе это вижу на самом деле. Знаешь, русский человек на Западе обычно задается вопросом: вот почему у них все так аккуратно, классно, почему у нас так не может, почему у нас везде грязь?! Почему у них все так кукольно, прянично? Почему у них все, как на картинке и так далее? Я задавал этот вопрос когда-то и не находил ответа, такого культурологического. Можно по-разному ответить, например: потому что они платят налоги. Но вот культурологически — почему? И я понял: потому что это необходимо так детально и дотошно выписанная маска — маска! И она надевается на морду, чтобы скрыть дичайший ад! Если это не благочинная такая атмосфера, ты не скроешь тот ад, как если бы у тебя дома стоял гроб, и ты поднимаешь крышку гроба, и вот он — просто дикий ад!

— Ну прям «Гензель и Гретель» какие-то!

— Да, они должны внешней формой настолько серьезно отвлечь от внутреннего, чтобы люди не подумали. И ты никогда и не подумаешь — нет, что вы, ну какой там ад?! Однако иначе им никак не спрятаться от вот этого их абсолютного зла, которое, допустим, проявилось в фашизме. Они знают, что это есть, но ты не можешь жить постоянно, допустим, в одной комнате с трупом или с маньяком.

— У них всегда был такой порядок?

— Особенно это расцвело с обществом потребления. Все это в итоге своеобразная реакция на Вторую мировую войну. Это все достижения постмодерна — безумно, безумно высокий уровень жизни — по сравнению с общемировым. Он по правде здесь очень высокий, и они сильно пекутся об этом. У них это доходит до неврастении, до психоза. Допустим, в Швейцарии совершаются самоубийства так: человек лет 15–20 ходит на работу по одному и тому же мосту через речку, туда и обратно, и потом он точно так же идет, и он идет не с ошалевшими глазами и не в ночной сорочке, просто в какой-то момент останавливается посреди моста и просто туда падает. Это происходит совершенно механически!

— А что это за ад такой, который они прячут? Как бы ты его описал? Это ад чего, это кризис духовности или что?

— Нет, это абсолютная тьма, в которую они верят. В их мировоззрении есть такое место — черная дыра, такая абсолютная тьма.

— Безбожье, что это? После Ницше, что ли?

— Ну по-разному — для кого-то безбожье. Только, наверное, люди неверующие так бы не высказались. Для кого-то смерть есть предел всему. Для кого-то иное.

— То есть наивысший комфорт, благополучие ради благополучия?

— Нет-нет, дело не совсем в этом. Ну давай я тебе приведу мысль, которую озвучил Довлатов однажды. Он очень положительно ко всему этому относился, он, выбравшись на свободу, типа решил очень позитивно настраиваться на жизнь. И он говорил: «Трудно поверить, что бизнесмену нужны деньги в Америке, потому что, ну сколько тебе нужно для жизни? Ну сто тысяч, ну двести, ну триста. А люди здесь ворочают миллиардами. Видимо, сумма превратилась в цифру, а цифра превратилась в геральдический знак, который обозначает что-то еще, допустим, эквивалент твоим возможностям». Понимаешь, я настолько крут, я на два миллиарда долларов крут! А ты только на один миллион. Им не нужны эти деньги, их все равно никуда не потратишь! Просто ради благополучия никто такое делать настолько истово и набожно не станет. Это именно вот попытка защититься от тьмы, которая всегда есть, в которую они верят.

— Мы чем тогда отличаемся?

— А мы абсолютно другие. Я вообще не понимаю наивности людей, которые считают, что мы европейцы. Мы — другие, гораздо интереснее.

— Азиаты, татаро-монголы?

— Ругай не ругай, а то, из чего мы состоим, оно долго не изменится.

— Если вернетесь в Россию и все утрясется, чем будете заниматься? Будут ли новые акции?

— Знаешь, я мог бы с большой страстью и рвением поучаствовать в таком амбициозном и в стиле «Войны» проекте. Я могу на уровне даже системы государственной доказать и показать Западу, насколько русские круче в искусстве. Мы это несколько раз делали, а уже теперь-то, зная, как это у них на Западе, я просто могу показать, предложить и сделать, осуществить и вообще просто все это вести, такой проект, если хотите. Да, мы очень быстро создадим такой интересный культурный «воздух». Сейчас, мне кажется, для этого есть все, что нам нужно.

— Звучит интересно. Я почему-то сейчас подумал про «Бессмертный полк». Это же можно назвать такой акцией, да?

— Это интересный ответ, очень удачный ответ! На монстрацию! Знаешь, что такое монстрация?

— Да. Так вот, ты говоришь о возможностях, в которые ты видишь. Я не зря назвал «Бессмертный полк», он тебя вдохновляет?

— Нет, потому что можно сделать в сто раз круче и ярче! Я сразу приведу исторический пример и, может быть, станет ясно. Одна из самых, может быть, замечательных, а для многих самая замечательная акция группы «Война» носит пышное название «Леня Е.нутый — наш президент». А в народе она известна как «Нападение на мигалку» или «Нападение с мигалкой», или «Леня Синее Ведро». По крайней мере эта акция самая понятная для западной публики, и они все с этого сильно ржут. Знаешь ее?

— Да, конечно.

— После нее сохранился прекрасный, прекрасный видеоролик, прекрасная документация, в которой все очень хорошо и классно видно, на уровне, как отмечают интеллектуалы, и тут я с ними соглашусь, Бастера Китона. Он так его исполняет, этот танец нелепый, секундный какой-то, мгновенный на бронированной крыше эфэсошного лимузина с мигалкой. Это вообще такая атака, как на быка, а он матадор. Это шедевр! А до этого люди не знали, что с этими синими ведрами делать, а надо было надеть на голову и полностью ослепнуть. Я хочу сказать, что примерно те же ощущения я испытал, когда наблюдал акцию «Бессмертный полк»,— это правильно, но делать можно в сто тысяч раз ярче и так, чтобы это было интересно, заметно и видно абсолютно всем, всему миру. Не только нам, не только какой-то там части российского общества, именующей себя патриотами, а вообще всем, всем! Есть какие-то движения, но по форме они далеки от совершенства, и это простительно для чиновников. Но ведь не все же чиновники, есть и художники!

— И ты бы мог этим заняться?

— Да, я бы хотел такими вещами заниматься. У меня огромный опыт, а потом есть Коза — она соавтор. Она кучу идей выдвигает. Она, по сути, и есть лидер группы, а не фронтмен, как я, и на нее ложится тяжкое бремя координационной работы — разработать акцию так, чтобы она была выполнима. Это инженерная такая работа! В общем, мы очень хотим заняться культурным или даже госстроительством.

— Но тогда это будет совсем другая жизнь…

— Да, конечно, нам необходимо это сделать, потому что та часть нашего проекта, она завершилась. Этот период оголтелого акционизма, его сейчас в любом случае нет. Мы акции не делаем. У нас и рекрутов-то нет.

— Но ведь дело не только в рекрутах?

— И в них тоже, почему? В принципе, если есть люди — это классно. В общем, мы уже не делаем акции с периодичностью раз в два месяца, когда оправдывается все, любые вещи. Мы давно уже прежде всего люди с детьми. И мы, кстати, не хотим останавливаться. Мне кажется, мы должны родить еще детей. Мы как-то так настроены на это, несмотря на все сложности жизни. Я понимаю, что нагрузка ложится на женщину в основном, но вот Коза тоже на это настроена. Как-то изначально это так было. В тюрьме, кстати, знаешь, основной вопрос: «Есть дети?» Если есть, под шконку тебя не загнать.

Беседовал Игорь Дуардович