На Украине на фейках воспитано уже два поколения. Интервью с Петром Толочко

Украинская элита в отличие от остальной части народа давно интегрировалась в Запад, подальше от России. Как получилось, что народ в большинстве своём вдруг стал «не прав»? Об этом, и многом другом в своём интервью «Литературной газете» рассказал известный украинский историк, профессор Пётр Толочко.

— Пётр Петрович, время идёт, а излом внутри Украины и в отношениях с Россией всё шире. В чём причины?

— Если говорить объективно, то, что вы называете изломом, в действительности всё больше походит на глубокий ров, который постепенно становится непреодолимым препятствием для общения наших народов. Копают его украинские националисты, вдохновляемые американскими и западноевропейскими наставниками. Усердно реализуется лозунг, появившийся в начале ХХ века: «Геть від Росії!» («Прочь от России!»). На него дружно работает вся этноидеологическая и политическая рать Украины. Практически со времён Беловежской Пущи, но особенно активно в годы президентства Ющенко и Порошенко. Придумали даже, что интеграция в Европу — это новый цивилизационный выбор.

Ну а если немного приземлить националистическую пафосность, можно сказать, что «суверенная» политико-экономическая элита нынешней Украины всецело озабочена тем, чтобы привести в соответствие статус Украины со своим собственным. Она, эта «элита», уже давно интегрировалась в западный мир. Там её капиталы, нажитые «непосильным» трудом у себя «дома», там она обзавелась, как говорил экс-президент Кравчук, «скромными хатынками», там учатся её дети и внуки, и естественно, что именно с этим миром она связывает будущее.

Эту евроориентированную элиту Украины заботливо опекает и даже взращивает так называемый цивилизованный Запад. Разумеется, не безвозмездно. Взамен получил и получает неизмеримо больше, чем вкладывает. И уже обрёл в лице Украины верного сателлита, готового предоставить и предоставляющего территорию для баз США и НАТО под полигоны, в том числе морские, для военных учений, перестраивающего вооружённые силы по натовским стандартам. Не менее важно, что официальная Украина громче всех пугает мир российской агрессивностью и даже уверяет Запад, будто в Донбассе защищает не только себя, но и цивилизованную Европу. Выполнила Украина, уже при президентстве Зеленского, и требование МВФ о свободной продаже земли, что иначе как предательством национальных интересов назвать нельзя.

— Но всё же процесс, если вести речь не о верхах, а о реальной жизни, идёт не так уже просто. Уйти «геть» от России спешат далеко не все граждане — очень многое нас связывает.

— По подсчётам политологов, Порошенко пятнадцать или шестнадцать раз заявлял об окончательном прощании с Россией. За каждый получал какую-то подачку от Запада, денежный кредит или благодарственное похлопывание по плечу его руководителей, радушно принимавших в своих столицах «дорогого» гостя. Это создавало некую иллюзию равноправности отношений, но абсолютно не шло на пользу украинскому народу. Как заявлял В. Зеленский в предвыборных выступлениях, он не понимает, как так случилось, что Порошенко — самый богатый президент в самой бедной стране. Народ не только беднел, но и вымирал. В советское время жителей Украины было более 52 млн человек, а в годы правления Порошенко не насчитывалось и 40 миллионов.

Поразительно, что это нисколько не тревожило ни украинские власти, ни их западных покровителей. Зато и те, и другие дружно оплакивали голодомор 1932—1933 годов, унёсший миллионы жизней людей, проживавших на Украине. Тема не сходила с повестки дня украинской пропаганды. Казалось, нет важнее дела, чем добиться признания от ООН, что трагедия была геноцидом украинского народа.

Возникает вопрос: отчего такое разное отношение к жертвам? Видимо, оттого, что ту, давнюю трагедию можно списать на счёт «преступного советского режима» и хорошо попиариться на ней, а эту, нынешнюю, имей современная правящая элита хоть немного совести, пришлось бы брать на себя. Конечно, лучше её не замечать.

Можно сказать, что для достижения «великой» цели — интеграции в Европу и отрыва Украины от России — никакие жертвы для властей не будут напрасными. И неважно, сколько нас придёт в вожделенный Евросоюз или в НАТО, важно, чтобы все пришедшие были враждебны России.

— Да, в современной истории мало примеров, когда происходило бы столь масштабное переформатирование целой страны, её истории, традиций, культуры — под видом благодеяния.

— В этом и состоит главная причина той «заботливости» США и европейского Запада по отношению к Украине. Когда опекунам показалось, что президент В. Янукович приостановил марш на Запад, против него организовали мятеж и, по сути, изгнали из страны. Сейчас ни для кого не секрет, что переворот 2014 года на совести США. Они привели к власти Порошенко, который послушно выполнял волю американских сюзеренов. Обнародованные депутатом Верховной Рады А. Деркачём плёнки с переговорами бывшего вице-президента США Дж. Байдена и Порошенко подтвердили это с неопровержимой убедительностью. Но это было очевидно и без них.

— Станет ли мир лучше после постигшей его беды — коронавирусной пандемии? Принесёт ли всё происходящее какие-то положительные изменения в украинско-российские отношения?

— К сожалению, ни на то ни на другое у меня надежды нет. Как показывает опыт истории, нет такой мировой трагедии, которая бы заставила мир, «распри позабыв, в единую семью объединиться». Он переживал и мировые моры, и мировые военные катаклизмы, уносившие десятки миллионов жизней, но проходило время — и всё в нём возвращалось на круги своя. Поэтому у меня нет никаких надежд на очистительное влияние нынешней коронавирусной беды, постигшей человечество.

Пандемия ещё в разгаре, а мир не может объединить усилия для создания лекарственного противоядия. Каждая страна трудится над этой задачей отдельно, и каждая озабочена приоритетом. Глобальная эпидемия не сняла с повестки дня международных отношений ни одного спорного вопроса. США не забывают о противостоянии с Китаем, продолжают санкционную политику в отношении России, Ирана, Венесуэлы и других стран. Украина, в лице её политического руководства, озабочена, как бы под влиянием пандемии с России не сняли санкции. Постоянно по этому поводу апеллирует к Западу. Экономика рушится, люди не могут свести концы с концами, коронавирус не преодолён, а для украинских властей кажется самым важным бесконечно напоминать миру, что Россия — агрессор. Это было основным смыслом правления Порошенко, то же продолжается при Зеленском, обещавшем принести Украине мир, чего бы это ему ни стоило.

А мира всё нет и нет. Казалось, чего проще. Сядьте за стол, проведите прямые переговоры с лидерами мятежных регионов Донецкой и Луганской областей, выполните поэтапно пункты Минских соглашений — и конфликт будет исчерпан. Неподконтрольные регионы вернутся в юрисдикцию Украины, пусть и с определёнными автономными правами, культурными и экономическими. Ей-богу, это не чрезмерная цена за мир и спокойствие граждан. К тому же, как известно, ничто не бывает вечным. Со временем по обоюдному согласию что-то можно будет и скорректировать.

— С точки зрения человеческой — это абсолютно логично и давно пора!

— Увы, украинские власти и слышать не хотят о прямых переговорах с руководством самопровозглашённых республик. Объективно это означает, что не хотят и мира. Точнее сказать, не хотели. На Зеленского мне бы не хотелось вешать такой грех. У него есть время доказать обратное. Что касается Порошенко и его окружения, то конфликт в Донбассе, военную фазу которого они развязали, был для них спасительной находкой. В одночасье оказались на переднем крае противостояния с Россией, получили возможность выказывать преданность Западу. Это была находка и для Запада, особенно для США. Они получили неограниченное влияние на украинскую власть и новые возможности для давления на Россию.

Не знаю, понимают ли руководители Украины, что в проигрыше окажется именно она. Чем дольше будет длиться гражданский конфликт, тем меньше шансов на замирение. Отчуждение мятежного региона от Украины может оказаться необратимым, несовместимым с общим проживанием. Может привести к учреждению нового или новых государственных образований. По примеру Приднестровья, Косово или Абхазии.

— Уверен, вы, как историк и мыслитель, задумываетесь над тем, что происходит на других континентах. Хочу вернуться к теме «мир меняется». Каких изменений можно ждать? Что в первую очередь требует осмысления и перемен, чтобы человеческая цивилизация не погибла?

— Разумеется, мир меняется. Но, как мне кажется, к сожалению, не в лучшую сторону. Традиционные противоречия между мировыми державами никуда не делись. Даже перед смертельной опасностью, связанной с пандемией коронавируса, они не могут изменить поведенческий статус. Некоторые страны, например Йемен, вообще на грани вымирания, а этого будто не замечают. В разгар мирового несчастья, когда жертвы исчисляются сотнями тысяч, президент США Д. Трамп считает уместным поведать, что Америка изобрела «супер-пуперное» оружие, которое в семнадцать раз превосходит то, что имеется. Для чего оно ей? Для защиты от южноамериканских беженцев или от коммунистической Кубы, Венесуэлы? Конечно, нет. Эти ракеты нужны США, чтобы никто не мог поставить под сомнение их мировое господство.

Пандемия не смогла остановить ни один локальный конфликт. Будь то военный или идеологический. Наоборот, привнесла в них новую безнравственность и спекуляции. На Украине воодушевлены, что Россия по числу заражённых вирусом на втором месте в мире, а в США и Великобритании исходят злобой, что в России не столь высока смертность, как у них, и голословно обвиняют в сокрытии правды.

Мир нуждается в радикальном изменении приоритетов развития. Необходимо переходить от реагирования на вызовы, возникающие перед странами, к ответу на вызовы, которые стоят перед нашей планетой и её жителями. Может случиться, что во взаимном противостоянии человечество не заметит общей беды, которая станет угрожать жизни на Земле. А здесь не только нашествие вирусов, но и изменение климата, исчерпаемость продовольственных и энергетических ресурсов, наконец, угроза столкновения с Землёй крупных астероидов.

— Не может не тревожить и деградация культуры, то, что люди перестают осознавать жизненные смыслы, своё предназначение. Это базируется и на попытках в Европе и США переписать историю, её многие ключевые моменты. Ведь беспамятными и безропотными манкуртами легче управлять. Украина, кстати, в этом преуспела.

— Провозгласив курс на евро-атлантическую интеграцию, украинская правящая элита одновременно объявила и о новом цивилизационном выборе. Старый — общий с Россией — оказался преградой. Украина должна прийти в Европу полным антиподом России. Не только политическим, но и культурно-историческим. Со времён президентства В. Ющенко у нас принялись дискредитировать всё, что было связано с Россией. Создали даже Институт национальной памяти при Кабинете министров с директивными полномочиями. Теперь он, а не академическая наука, определяет, что в прошлом было хорошо, а что плохо, что было наше, а что навязано «клятыми москалями».

Казалось, апогея деформация украинской исторической памяти достигла при правлении Порошенко, штамповавшего законы о декоммунизации, об исключении из употребления русского языка, о запрете въезда в страну деятелей культуры и искусства, а также учёных из России. Была надежда, что с приходом Зеленского ситуация изменится, но — увы. Последний оказался верным продолжателем дела Порошенко.

Убедительным примером стал его Указ от 15.05.2020 г. о санкциях по отношению к нескольким десяткам российских вузов, музеев и академических институтов. Это формально. А фактически санкциям подвергнуты украинские учёные, преподаватели и музейные работники, которым запрещено иметь какие-либо научные контакты с российскими коллегами. Стоит ли доказывать, что они больше нужны украинцам, чем русским? Нормальному человеку трудно понять, какой вред Украине могут принести, скажем, Московский государственный университет им. М. Ломоносова, государственный Эрмитаж или Институт археологии РАН.

Но у украинской политической элиты есть задание — вывести Украину из сферы влияния России. И она его рьяно выполняет. Невзирая на то, что это, во-первых, безнравственно по отношению к нашему общему прошлому и славным предкам, созидавшим его, а во-вторых, ведёт Украину к глубокой провинциализации в сфере культуры и науки. Чрезвычайно пагубно это отражается и на образовательном процессе. В учебниках по истории и географии вроде бы дипломированные авторы убеждают учеников, что трипольскую археологическую культуру VI–III тыс. до н. э. создали украинцы, что французы, испанцы, португальцы и евреи пришли на свои земли из украинской Галичины, что Клавдий Птолемей, греческий географ ІІ в. н. э., на своих картах показал Украину в её нынешних границах, что Киевская Русь — это украинская держава, что русские не славяне, а финно-угры и т.д.

Ещё безнравственнее и ненаучно подаётся в учебниках новая и новейшая история Украины. Общий посыл: она в эти периоды была колонией России, особо притесняемой и угнетаемой. Её вхождение в состав Российского государства в 1654 году оценивается как насильственная инкорпорация, советскую власть принесли на своих штыках орды Муравьёва, голодомор устроили опять же москали, Великая Отечественная война была не «Великой» и не «Отечественной», а русско-германской, или войной Сталина и Гитлера, истинным освободителем Украины была не Советская армия, в рядах которой сражались 6 миллионов выходцев с Украины, а бандеровское националистическое движение…

На таких новых исторических, как ныне принято говорить, фейках воспитаны уже два поколения, и можно представить, как это отразилось на их отношении к России. Это очень печально. Ведь по большому счёту мы отрекаемся не только от России, но и от своей исторической памяти, от деяний далёких пращуров, дедов и отцов. В угоду политической конъюнктуре украинские евроинтеграторы формируют образ Украины, которой никогда не было, понимая, что такая, какой была, Европе не нужна.

— Можно ли говорить об ответственности за происходящее на Украине самих её граждан?

— Наверное. В пользу этого известный афоризм «каждый народ достоин своего правительства». Если шире — то и своей политической и творческой элиты. Она ведь не стороннее явление, а порождение коллективного народного разума. Я не приемлю утверждение, что народ всегда прав. Часто, может, даже чаще, чем нужно, он оказывается неправ. В истории примеров великое множество.

Обращусь к недавнему событию. К триумфальной победе Зеленского на президентских выборах прошлого года. Народ же знал, что этот молодой человек не имел ни малейшего понятия, как управлять государством, что, кроме сценического лицедействования, надо признать, талантливого, ничем не занимался. Народ знал и тем не менее счёл возможным именно ему вручить президентскую булаву. Говорят, от безысходности: не хотел больше терпеть коррумпированного Порошенко. Позволю себе не согласиться с таким упрощением. На первом этапе круг претендентов был шире и, по моему убеждению, были более достойные претенденты, чем В. Зеленский и П. Порошенко. Люди их не заметили.

Прошёл год. Оказалось, что Зеленский мало чем отличается от Порошенко. Продолжает ту же политику, что и предшественник. Многих она не устраивает. Слышны крики отчаяния отдельных людей: «Мы же надеялись на лучшее, а его нет!» Казалось, народ поумнел и осознал, что сделал неправильный выбор. Но каково же было удивление, когда социологические исследования, приуроченные к годовщине президентства Зеленского, показали, что он вновь отдаёт предпочтение перед другими политиками Порошенко и Зеленскому и, будь выборы сегодня, вновь избрал бы Зеленского. Отсюда вывод: украинцы в большинстве своём не чувствуют личной ответственности за страну и за своё же будущее, не осознают вины за свой выбор и готовы его повторить ещё раз. Но тогда ведь и нечего пенять на зеркало.

https://lgz.ru/article/-23-6740-10-06-2020/akademik-pyetr-tolochko-mir-menyaetsya-ne-k-luchshemu/