Ведущий специалист по древнему Киеву академик Петр ТОЛОЧКО: "Мы уже договорились до того, что Иисус Христос был щирим украинцем, гуцулом"

Академик Толочко известен своей принципиальностью и бескомпромиссностью. Многим украинским патриотам явно не по душе его заявления.

На заре нашей Независимости читателей захватывали, будоражили интервью и статьи директора Института археологии Национальной академии наук Украины академика Петра Толочко. Он откровенно высказывался о наболевшем, причем его мнение, как правило, резко отличалось от общепринятой стратегической линии.

Он считается ведущим специалистом по древнему Киеву, Древней Руси, написал около 500 научных работ и монографий. (Между прочим, то, что Киеву 1500 лет, установил именно он, - раньше считалось, что нашей столице на 200 лет меньше.) Петр Толочко - председатель Украинского общества охраны памятников истории и культуры, член Академии Европы, член-корреспондент Немецкого института археологии, член Международной унии славянской археологии. Награжден орденами "Знак почета" и Князя Ярослава Мудрого IV и V степени. "Я чистый украинец - репаний, из села, и у меня ничего нет, кроме Толочка-батька, деда по фамилии Хмельницкий и бабки из рода Шевченко", - говорит он о себе.

"ПЯТЬ ЛЕТ Я НЕ МОГ ЗАЩИТИТЬ ДОКТОРСКУЮ — БЫЛО МАЛО ССЫЛОК НА КЛАССИКОВ МАРКСИЗМА-ЛЕНИНИЗМА"

— Петр Петрович, вы из глубинки, из села Пристромы Киевской области, а ваши родители — простые селяне-колхозники. Откуда у вас увлечение археологией, древностью?

— Когда я стал археологом и приезжал в родное село, узнал, что возле нашего дома находилось древнерусское городище. Оно было построено по велению князя Владимира Святославовича — как и другие оборонительные поселения вокруг Киева, столицы Руси. Так что какое-то мистическое объяснение у моего выбора все-таки есть.

Мое детство прошло на этом древнем городище. Зимой мы там катались на лыжах, а летом, после вспашки, находили разные черепки, железные предметы, собирали их.

— Благоговейно относились к черепкам?

— Нет, нет, не хочу ничего идеализировать. Есть соблазн что-то придумать, но это не в моем характере. Мне повезло: в 45-м году у нас в селе открыли десятилетку, и я пошел туда в первый класс. Учительницей истории была Галина Митрофановна, мать нынешнего ректора Киевского национального университета имени Шевченко Виктора Васильевича Скопенко. Она меня приохотила к истории.

— А когда стали появляться сомнения по поводу прочитанного и услышанного?

— Я уже был студентом историко-философского факультета Университета имени Шевченко. Прошли знаменитые пленумы компартии, развенчивающие Молотова, Кагановича, Ворошилова. Состоялся ХХ съезд, осудивший культ личности Сталина и тоже породивший много вопросов. Потом было вторжение советских войск в Венгрию. И мы, студенты, начали задумываться о том, что не все в мире совершается так, как нам пытаются преподнести. Возникал, например, вопрос: почему люди на Западе живут лучше, чем у нас?

— Вы это уже знали?

— Мы же слушали радио — "Голос Америки", другие голоса. Это были старшие курсы. После университета подходили некоторые ребята, подносили полотнища, чтобы подписал, но я отказывался. И знаете, почему? Я столкнулся однажды вот с чем. Тот, кто ходил с подписным листом, сам его не подписал. То есть подставлял других, но не себя. Когда это раскопали, и я, и другие засомневались в искренности подобных воззваний.

— Но когда вы все-таки заявили о себе как о человеке, который идет против течения?

— У меня какая-то особая жизнь. Я работал в Институте археологии заведующим отделом. Был, как можно сегодня назвать, интеллектуальным оппозиционером, но не воинствующим, не радикальным. Пять лет не мог защитить докторскую диссертацию. Говорили, что у меня мало ссылок на классиков марксизма-ленинизма, а на Брежнева и Щербицкого совсем нет.

За мной тянулся шлейф неблагонадежного человека. Был такой директор Института истории Арнольд Григорьевич Шевелев. Приехал он в Москву, его там спрашивают: "Почему вы не даете хода Толочко?". — "Да это на пользу ему самому! — отвечает. — Все говорят, что он немножечко с националистическим душком. На Грушевского ссылается... Парень он хороший, и мы, чтобы ему не навредить, чуточку его придерживаем".

А обвиняли меня тогда в "киево-центризме", в том, что я выпячиваю Киевскую Русь. Это все равно что быть уличенным в национализме.

— Как же вы стали директором института с таким ярлыком?

— Должен заметить, что это больше миф, что в Советском Союзе людей так давили, что ничего нельзя было добиться. При определенном упорстве все можно было преодолеть. У меня так случилось, что я защитил диссертацию и поступил в партию одновременно. 81-й год, я уже в зрелом возрасте, мне 43. Сказал себе: "Да ладно, Бог с ним, поступлю", — хотя испытывал внутреннее сопротивление. Другие распинались, говорили на заседании райкома: "Я хочу стать членом Коммунистической партии, чтобы определить для себя, по какую сторону баррикад находиться". А я просто поступил, и все, без каких-либо идейных соображений.

Когда в 87-м наш предыдущий директор Иван Иванович Артеменко должен был уйти (или его должны были уйти), всплыла моя фамилия... Мою кандидатуру утверждали в ЦК и горкоме партии. Я был на приеме у Константина Масика, Леонида Кравчука, Юрия Ельченко. Если бы не партбилет, я директором, конечно бы, не стал.

— Партия допускала наличие в своих рядах таких вот интеллектуальных оппозиционеров, как вы?

— Думаю, да. Сегодня мы упрощаем прошлое. "О! — стенают. — Тогда было так трудно! Шаг вправо, шаг влево — расстрел!". Но была хрущевская оттепель, благодаря которой, собственно, и появились все диссиденты. Если кто-то представлял угрозу существующему режиму, его или высылали, или давали возможность уехать. А кого-то, естественно, сажали, если свобода мысли достигала крайности. При Брежневе тоже не было такой страшной гаечной закрученности, как при Сталине. Все, что я делал, было на виду. Я мог написать статью и высказать в ней все, что думаю. Кому-то это не нравилось.

Припоминается, как незадолго до крушения Советского Союза в Национальной академии наук было общее собрание Отделения истории, философии и права. Я в своем выступлении сказал, что вот в России печатают забытых историков, почему бы и нам не делать то же самое? У нас есть запрещенные Грушевский, Костомаров, Антонович...

Академик Борис Бабий возмутился: "Я удивлен, Петр Петрович, как же так? Мы же все знаем, что Грушевский — враг украинского народа. А мы его будем переиздавать?".

На другой день мне позвонил корреспондент "Известий" Сергей Цикора. Он откуда-то узнал о моем выступлении и предложил напечатать об этом в газете. Я не возражал. Через несколько дней в "Известиях" вышла заметка: мол, украинские ученые хотят переиздать запрещенных историков — со ссылкой на меня.

И меня поражает, как нынешние шибко националистические ученые, которые тогда писали о коллективизации, о партийном строительстве, о политических партиях, о странах социалистической демократии, сегодня сочиняют совершенно противоположное. Хочется спросить: "Ребята, где вы были в те времена? Сидели в кустах, молчали. Это я что-то вякал. А сегодня вы — патриоты, а я — нет? Только потому, что не кидаюсь в современные крайности и мифологию?..".

"МНОГИЕ ИЗ ИСТОРИКОВ ПОЧЕМУ-ТО РЕШИЛИ, ЧТО УКРАИНЦЫ БЫЛИ ВСЕГДА"

— Какие исторические мифы вы имеете в виду?

— Вообще бы я назвал период нашей суверенности своеобразным периодом мифотворчества. В советское время было идеологическое мифотворчество, а сейчас — этническое, национальное. Я думаю, это все от наших комплексов. Мы стали державой и растерялись. Выяснилось, что ничем основательным украинская государственность в прошлом не подкреплена. Поэтому мы стали говорить, что всегда были державной нацией. Сначала — казацкой. Но нам этого показалось мало, мы ушли в Киевскую Русь, объявили ее украинским государством.

И начали называть правителей Киевской Руси украинскими: и княгиню Ольгу, и князя Владимира, и князя Ярослава... В Киево-Могилянской академии ввели курс "Украинская правда". Это такой кодекс законов, который на самом деле назывался "Русская правда". В академии побывал профессор из Франции, он был в шоке. Пришел ко мне, говорит: "Не понимаю, зачем они это делают?".

Получается, что вроде бы из добрых побуждений все подгребается под украинскую историю. Но тем самым Украина отрезается от своих корней. Потому что в первоисточниках нет слова "Украина", есть слово "Русь".

Многие из историков, даже академических, профессиональных, почему-то решили, что украинцы были всегда. Все другие народы как-то развивались, совершенствовались, а украинцы оставались неизменными в своей ипостаси: в шароварах, в вышиванках, "з найкращою у свiтi мелодiйною мовою". Углубились в трипольскую культуру: там наши истоки. Но это такая чепуха! А есть люди, которые договорились до того, что мы дали миру Иисуса Христа, что он был щирий украинец, гуцул.

— Бывает стыдно перед ученым миром за то, что мы так выставляемся?

— Хуже, что мы культивируем свою исключительность, это небезопасно. Ведь знаем из истории, чем это заканчивается, не дай Бог. А внутри страны это приводит к отторжению одного региона от другого. Если бы мы хоть были рафинированными украинцами. А то у нас 100 с лишним народов живет. То, чем мы являемся, — результат длительной эволюции. Много было народов, которые сходились на исторической арене. И появились славяне, а на каком-то этапе украинцы и русские.

Но для наших записных патриотов все это неважно. Не воспринимают. Один депутат Верховной Рады мне высказал: "Петро Петровичу, як ви можете? Ви ж не визнаєте iснування українського народу!". Я ему ответил: "Не знаю, чего больше в ваших словах: святой простоты и неграмотности или политических инсинуаций, злостного вымысла. Я никогда не говорил, что не признаю существования украинского народа. Но я не признаю до сих пор единой политической украинской нации. Нет такой нации! Если бы она существовала, у нас не было бы раздора в стране".

— То, что сейчас происходит, вы называете попытками галицизации Украины.

— Но принять людям, живущим в Восточной и в Центральной Украине, то, что несет Галичина, невозможно. Ее население 600 лет было в лоне римско-католического мира, у них своя вера, свои взгляды, свои традиции, своя ментальность. И своя история — наша им не нравится. Для них Переяславская Рада — колонизационный акт поглощения Украины, а Брестская уния — акт цивилизованного вхождения в Европу. В то время как для восточного и центрального украинца все может быть наоборот.

Поэтому существуют две разные Украины с двумя противоположными подходами к истории, ни одна из них не признает другую доминирующей. Но если мы постоянно будем находиться в противоборстве, сил на созидание не останется.

Прошли выборы Президента, и раскол Украины на две части стал еще более очевиден. Помните, что культивировалось во время избирательной кампании? То, что Виктор Ющенко представлял национально-сознательную Украину, а Виктор Янукович — русифицированную, национально-несознательную. И все это нагнеталось, противопоставлялось. Даже Юлия Тимошенко в сердцах сказала, что Донбасс надо огородить колючей проволокой. И получилось, что боролись за пост Президента, а в действительности раскалывали Украину. Сегодня галичане берут реванш, через колено всех ломают, а завтра придут донетчане и будут делать то же самое.

Это Франция существует в своих границах сотни лет, это у Англии тысячелетняя история. А мы вместе сколько? Каких-то 60 лет. Мы собраны из кусочков лишь в послевоенное время. Последнее приращение к нам произошло в 54-м, когда нам отдали Крым. После Великой Отечественной войны к нашей территории прирезали Западную Украину, которая все время была в составе Австро-Венгрии. А Донбасс нам дедушка Ленин пришил, когда Советский Союз монтировал. Украина собрана вот таким административно-территориальным путем. Это не естественное тысячелетнее образование, как нам пытаются представить. Поэтому и нет единства. И если хоть в чем-то есть согласие, его надо беречь и лелеять.

"БЕЗ ОБЩЕГО ПРОШЛОГО НЕВОЗМОЖНО ОБЩЕЕ БУДУЩЕЕ. НАШИ ГИМН, ФЛАГ, ГЕРБ ЕДИНЕНИЮ УКРАИНЫ НЕ СПОСОБСТВУЮТ"

— И как же нам сплотиться, стать едиными? Вы можете что-то предложить?

— Я много над этим думаю. Написал десятки статей. Одна называлась: "Без общего прошлого невозможно общее будущее". Что надо делать? Двум разным Украинам признать историю друг друга. Грубо говоря, западные украинцы должны принять Переяславскую Раду, а мы — их Брестскую унию. Они не отвергают Великую Отечественную войну, а мы с пониманием относимся к их сопротивлению на Западе.

Но не получается! Если в Верховной Раде рассматривается вопрос о том, чтобы почтить память генерала Николая Ватутина, демонстративно выходят из зала. В свою очередь его покидают коммунисты, когда поднимается вопрос о реабилитации бандеровцев, ОУН — УПА. При таком ортодоксальном противостоянии единства Украины не достичь. Надо брать нулевой вариант. Начиная с сегодняшнего дня делать хоть какие-то шаги навстречу друг другу.

Когда-то в Украине естественным образом было 10-11 земель: Среднее Поднепровье, Галичина, Волынь, Полесье, Покутье, Новороссия... Почему бы не сделать эти земли снова самодостаточными в экономическом отношении? Появится совсем другая скрепа — федеральная. Идея унитарности, причем жесткой, на правах победителя (сегодня, как я уже говорил, доминируют галичане), ни к чему хорошему не приведет. Это тупиковый путь.

— Западная Украина может быть самодостаточной?

— Так живут Германия, Швейцария, Бельгия, Испания — весь мир! А нам почему нельзя?

— В свое время вы критически восприняли украинскую государственную символику — гимн, флаг, герб. Ваши взгляды не переменились?

— То, что я говорил раньше, и сегодня могу повторить. Как человек законопослушный, я принимаю эти символы государства, встаю, когда звучит гимн и поднимается флаг. Но, как человек мыслящий, осознаю, что ни один из них не является оптимальным для Украины.

Цвет флага — "жовто-блакитний" — мы позаимствовали из Нижней Австрии, то есть пошли по линии наименьшего сопротивления. Он, кстати, там, в одной из провинций, до сих пор такой. В Украине всегда превалировал красный (или малиновый) цвет казачества. Убитого казака, например, покрывали красной китайкой. А в Киевской Руси воины шли в бой с красными, червлеными щитами. Поэтому я бы сделал для флага триколор — к голубому и желтому цвету добавил бы малиновый. Думаю, большинству населения это пришлось бы по душе.

Гимн, с моей точки зрения, совершенно неудачный. И по нескольким соображениям. Первое — то, что он написан в 80-х годах ХIХ века, когда украинская интеллигенция хотела себя как-то противопоставить. Второе — явное эпигонство. Поляки поют: "Ище Польща не згинела", а мы: "Ще не вмерла Україна". Сегодня, когда образовалось великое государство, петь эпигонский текст Чубинского, мне кажется, как-то нехорошо. Лучшим гимном была бы "Молитва за Україну" Лысенко. Там есть такие слова: "Боже єдиний, великий, нам Україну храни". Когда звучит эта торжественная музыка, народ встает.

Та же история с тризубом: он симпатичен только для какой-то части Украины, отражает ее традицию. Я когда-то сделал свой проект герба: в венок из колосьев вписал трезубец и казака с пищалью. Меня раскритиковали.

На мой взгляд, принятые государственные символы единению Украины не способствуют, они, я бы сказал, местечкового, хуторянского пошиба. Это не символы, достойные великой страны.

"КАК-ТО ИВАН ДРАЧ ОБРОНИЛ: "ОТ ЯКБИ ЦЬОГО ТОЛОЧКО НЕ БУЛО, ЯК БИ НАМ ЛЕГШЕ ЖИЛОСЬ!"

— Что вы думаете об украинском менталитете?

— Здесь ответов я нахожу меньше, чем ставлю вопросов. Почему на протяжении всей истории Украины — от Киевской Руси до сегодняшнего дня — вся наша жизнь идет со страшным скрипом? У других народов была государственность непрерывная, у нас — пунктирная. Был шанс что-то слепить в казацкое время — не использовали его. Одни тянули к Москве, другие — к Турции, третьи — к Польше, четвертые — к Швеции. Мы все время входили в чужие государственные образования.

Видимо, есть в нашем генотипе какой-то изъян. Ведь совершенно неприемлемо, когда наши патриоты все время проклинают кого-то — москалей, поляков, татар... Мы вот такой славный народ с тысячелетними корнями. Мы — сплошная Европа, но нам не дают жить. А может быть, причина кроется в нас самих? Правда?

Меня не устраивает, что сегодня молодое поколение воспитывают на примере, скажем, гетмана Мазепы. Говорят, что он предал Петра I, а не Украину. Но он 20 лет служил Петру верой и правдой, получил от него орден Андрея Первозванного, был у царя первым номером. А на каком-то этапе переметнулся к Карлу ХII. Можно изучать трагическую судьбу Мазепы — спокойно, без излишних эмоций. Но ставить эту фигуру в назидание молодому поколению нельзя. Потому что неважно, кого он предал и за что предал, но он предал, нарушил клятву. От комплекса неверности следует избавляться.

Я знаю людей, которые пели хвалу, гимны прежней власти, получали от нее "Героев Украины", а через несколько дней спешили на Майдан, чтобы эту же власть обвинять в антинародности, в преступной деятельности. Так можно ли построить процветающую Украину с такими людьми?

Вести себя по отношению к истории так, как мы ведем, — преступно, безответственно, безнравственно. Случилась Переяславская Рада — отказываемся от нее. Произошла Великая Отечественная война — это не наша война. Во всем проклинаем москалей: Российская империя была тюрьмой народов, и Советский Союз тоже угнетал украинцев. Но ведь мы все это создавали вместе и единым строем отстаивали в смертельных боях. Плохая власть была, заблудилось общество с этим социалистическим экспериментом, я согласен. Но надо найти в себе мужество взять и на себя долю ответственности. Нет, не хотим, мы кристально чистые.

— Самый сокрушительный аргумент против советской власти — голодомор 32-33-го годов, который принято рассматривать как геноцид украинского народа...

— Не было точечного геноцида, касающегося именно украинцев. В то время одновременно голодало Поволжье, голодали Дон, Северный Кавказ.

— Вы накликаете на себя такое возмущение...

— Ничего страшного. Я об этом пишу. Голодали все. Был неурожай. Говорят, в Украине умерло больше, чем в других регионах. Охотно допускаю. Но почему это случилось?

— Число умерших от голодомора называется жуткое. Причем с каждым годом жертв становится все больше и больше...

— Некоторые политики на человеческом несчастье, горе делают себе карьеру. Это аморально. Зачем эти астрономические цифры? И миллион — много. И пятьсот тысяч — много. И один человек — много!

И кто снова оказывается виноват? Русские, москали, это они решили уничтожить украинцев как нацию. Но задумайтесь вот над чем: почему из Украины выгребли хлеба больше, чем из других регионов? Из Кремля ведь не видно, где мужик прикопал мешок с хлебом. Свои же показывали, свои же вытрушивали. Проявляли чрезмерное усердие, выслуживались, старались, угождали, предавали.

Никуда мы от русских не денемся. Это наш стратегический партнер на все последующие века. Нас кто-то подзуживает, чтобы посеять рознь, и мы, как неразумное дитя, прыгаем от России в сторону. А Европа от России не открещивается, хочет с нею дружить и связать себя с нею нефтепроводами. Россия нас, слава Богу, еще пока терпит. Но вот поехал наш представитель в Россию на переговоры с переводчиком. Мыслимое ли это дело?

— То, что вы так открыто высказываете свои взгляды, приносит неприятности?

— Как-то мой умный сын мне сказал: "Папа, ты же пишешь не для конкретного человека, а для вечности". Наверное, это какое-то утешение. Хотя чисто по-житейски я не понимаю, почему, скажем, когда создается комиссия по преобразованию науки, меня туда не включают. Назначается комиссия по музейным делам, по заводу "Арсенал", например, где наш институт ведет раскопки, и я, историк, в нее тоже не попадаю. Зато там литераторы Танюк, Жулинский, Драч... Хотя я как специалист могу больше подсказать, что надо делать, поскольку занимаюсь этим всю жизнь.

Вот еду на пару дней в Москву на конференцию, посвященную одному крупному российскому историку, которого я хорошо знал. Это тоже многих возмущает: "Почему Толочко ездит в Москву? Почему издает книги на русском?".

Я с удовольствием издавал бы книги в Киеве, и тогда это был бы интеллектуальный продукт Украины. Но когда я прихожу в киевское издательство, мне недовольно говорят: "А чому це у вас росiйською мовою?". Не сомневаюсь, если бы я принес написанное на английском, такой вопрос не возникал бы.

— Вредят вам?

— Вредят такой мелкой вредностью. Пишут статьи, что Толочко не патриот, москвофил. Если я в Верховной Раде пробиваю закон об охране археологического наследия, его стараются загубить. Если он все-таки проходит, пытаются подготовить альтернативный вариант. Идет вот такая возня.

Слава Богу, посадить меня вроде бы не за что. Потому что я не бизнесмен, ничем не занимаюсь, кроме науки. Как-то Иван Драч в шутку сказал: "От якби цього Толочко не було, як би нам легше жилось!". Но с Драчом у меня хорошие отношения, он нормальный человек, самый нормальный из них.

Михаил НАЗАРЕНКО ("Бульвар Гордона" )